Primo sintetizzatore
orange1978 15-02-18 01.24
considerando che la maggior parte dei musicisti elettronici idm ha imparato da ragazzini su strumenti allora molto cheap come ms20 o sh101....io cnsiglio un analogico assolutamente.
non si tratta di vst o cavolate o versatilita ma di APPAGAMENTO ISTANTANEO....robe fm come dx7 é pura follia sono troppo complesse.
sarebbe perfetta la roland boutique sh101 oppure jupiter 8....ma il fatto che sono scomode da gestire e non hanno nemmeno i tasti serve la master etc.
un compromesso potrebbero essere la roland gaia, plasticosetta ma ottima per imparare le basi della sintesi sotrattiva, oppure la roland system 8, piu costosa ma molto espandibile con i plug out...quindi un buon investimento.
come non consigliate poi nord lead 4, oppure A1 ma qualsiasi nord andrebbe bene....sono ricche di controlli e permettono di impararw molto bene, perche sono complesse ma non troppo.
il massimo sarebbe la nordwave che consente anche un domani di andarw oltre grazie al sampling e alla fm.
non si tratta di vst o cavolate o versatilita ma di APPAGAMENTO ISTANTANEO....robe fm come dx7 é pura follia sono troppo complesse.
sarebbe perfetta la roland boutique sh101 oppure jupiter 8....ma il fatto che sono scomode da gestire e non hanno nemmeno i tasti serve la master etc.
un compromesso potrebbero essere la roland gaia, plasticosetta ma ottima per imparare le basi della sintesi sotrattiva, oppure la roland system 8, piu costosa ma molto espandibile con i plug out...quindi un buon investimento.
come non consigliate poi nord lead 4, oppure A1 ma qualsiasi nord andrebbe bene....sono ricche di controlli e permettono di impararw molto bene, perche sono complesse ma non troppo.
il massimo sarebbe la nordwave che consente anche un domani di andarw oltre grazie al sampling e alla fm.
@ studioaud
Buongiorno a tutti.
Ho bisogno di un suggerimento.
Mio figlio (ha 12 anni) ha una particolare propensione all'elettronica e mi ha chiesto cos'è la sintesi...ho parlato con lui e gli ho spiegato alcune cose ma vorrebbe cominciare a sperimentare... A casa io suono il pianoforte ma non mi pare che sia molto interessato e non lo forzo..
Ci siamo confrontati e mi ha espresso il desiderio di avere un sintetizzatore.
Secondo voi per iniziare e spendere poco (anche usato) cosa potrei comprare?
Roland Juno 106
Buongiorno a tutti.
Ho bisogno di un suggerimento.
Mio figlio (ha 12 anni) ha una particolare propensione all'elettronica e mi ha chiesto cos'è la sintesi...ho parlato con lui e gli ho spiegato alcune cose ma vorrebbe cominciare a sperimentare... A casa io suono il pianoforte ma non mi pare che sia molto interessato e non lo forzo..
Ci siamo confrontati e mi ha espresso il desiderio di avere un sintetizzatore.
Secondo voi per iniziare e spendere poco (anche usato) cosa potrei comprare?
se si stufa lo vendi dopo un giorno o magari lo tieni tu
Oppure il Deepmind Behringer...
My 2 cents
anonimo 15-02-18 08.22
Alcuni commenti sparsi (ovviamente in forma di tabella numerata 
)
1) pannello "all out": una funzione, un controllo - niente menu, sottomenu e amenità simili
2) polifonico minimo sei voci, meglio 8/12
3) sintesi analogica (vera o virtual analog) meglio due oscillatori, ancor meglio se con un terzo oscillatore dotato di samples
4) tastiera synth action solida, meglio se dotata di aftertouch
6) implementazione midi completa
7) meglio se con qualche FX onboard
)
1) pannello "all out": una funzione, un controllo - niente menu, sottomenu e amenità simili
2) polifonico minimo sei voci, meglio 8/12
3) sintesi analogica (vera o virtual analog) meglio due oscillatori, ancor meglio se con un terzo oscillatore dotato di samples
4) tastiera synth action solida, meglio se dotata di aftertouch
6) implementazione midi completa
7) meglio se con qualche FX onboard
Strumenti come System 8, Nord Lead vari, Deepmind, eccetera francamente mi sembrano un po' troppo per un ragazzino di 12 anni che si vuole avvicinare al sintetizzatore, e deve ancora capire se la materia gli piace o no. Non dimentichiamo che hanno tutti un costo non indifferente, si parla, tra usato e nuovo, di cifre comprese tra i 700 e i 1300 euro. Certo se studioaud naviga nell'oro può anche spenderli quei soldi, ma secondo me è uno spreco.
A riguardo del VCS3, che definirlo "raro" è ancora un eufemismo, nel caso riuscisse a trovarlo dovrebbe accendere un mutuo per comprarselo. Per non parlare dei rischi e della manutenzione derivanti dall'essere uno strumento con quasi 50 anni sulle spalle. Tutto questo per un ragazzino di 12 anni che deve ancora capire se gli piace smanettare sui synth oppure no. Prima di consigliare certi strumenti sarebbe il caso di valutare un po' attentamente la situazione.
Il Juno 106 potrebbe essere una buona alternativa, ma:
1) Costa troppo (i prezzi sono saliti di parecchio negli ultimi 2-3 anni, ora oscillano tra gli 800-1000 euro).
2) Ha il famoso difetto ai chip delle voci, quindi o si prende un Juno con i chip già sostituiti o revisionati, o ci si ritrova con uno strumento che inevitabilmente darà problemi.
3) È un synth che ha 34 anni, e qui vale lo stesso discorso che ho fatto per il VCS3 in merito a rischi e potenziali spese di manutenzione. Ed il punto 2 di questo elenco non gioca di certo a favore a riguardo.
Per un ragazzo 12enne che si vuole avvicinare alla sintesi, serve uno strumento che sia semplice, affidabile e poco costoso. Se non è semplice per di più da problemi di affidabilità, il ragazzo potrebbe scoraggiarsi ed abbandonare rapidamente il percorso intrapreso. Se è costoso, e alla fine salta fuori che il ragazzo non è interessato alla materia, ci si ritrova ad aver speso un sacco di soldi per niente. Certo il synth può anche rivenderlo, ma resta sempre la seccatura, e se lo strumento è stato comprato nuovo di certo non può essere rivenduto allo stesso prezzo a cui è stato acquistato.
A riguardo del VCS3, che definirlo "raro" è ancora un eufemismo, nel caso riuscisse a trovarlo dovrebbe accendere un mutuo per comprarselo. Per non parlare dei rischi e della manutenzione derivanti dall'essere uno strumento con quasi 50 anni sulle spalle. Tutto questo per un ragazzino di 12 anni che deve ancora capire se gli piace smanettare sui synth oppure no. Prima di consigliare certi strumenti sarebbe il caso di valutare un po' attentamente la situazione.
Il Juno 106 potrebbe essere una buona alternativa, ma:
1) Costa troppo (i prezzi sono saliti di parecchio negli ultimi 2-3 anni, ora oscillano tra gli 800-1000 euro).
2) Ha il famoso difetto ai chip delle voci, quindi o si prende un Juno con i chip già sostituiti o revisionati, o ci si ritrova con uno strumento che inevitabilmente darà problemi.
3) È un synth che ha 34 anni, e qui vale lo stesso discorso che ho fatto per il VCS3 in merito a rischi e potenziali spese di manutenzione. Ed il punto 2 di questo elenco non gioca di certo a favore a riguardo.
Per un ragazzo 12enne che si vuole avvicinare alla sintesi, serve uno strumento che sia semplice, affidabile e poco costoso. Se non è semplice per di più da problemi di affidabilità, il ragazzo potrebbe scoraggiarsi ed abbandonare rapidamente il percorso intrapreso. Se è costoso, e alla fine salta fuori che il ragazzo non è interessato alla materia, ci si ritrova ad aver speso un sacco di soldi per niente. Certo il synth può anche rivenderlo, ma resta sempre la seccatura, e se lo strumento è stato comprato nuovo di certo non può essere rivenduto allo stesso prezzo a cui è stato acquistato.
@ studioaud
Buongiorno a tutti.
Ho bisogno di un suggerimento.
Mio figlio (ha 12 anni) ha una particolare propensione all'elettronica e mi ha chiesto cos'è la sintesi...ho parlato con lui e gli ho spiegato alcune cose ma vorrebbe cominciare a sperimentare... A casa io suono il pianoforte ma non mi pare che sia molto interessato e non lo forzo..
Ci siamo confrontati e mi ha espresso il desiderio di avere un sintetizzatore.
Secondo voi per iniziare e spendere poco (anche usato) cosa potrei comprare?
Voto anch'io per i vst.
Buongiorno a tutti.
Ho bisogno di un suggerimento.
Mio figlio (ha 12 anni) ha una particolare propensione all'elettronica e mi ha chiesto cos'è la sintesi...ho parlato con lui e gli ho spiegato alcune cose ma vorrebbe cominciare a sperimentare... A casa io suono il pianoforte ma non mi pare che sia molto interessato e non lo forzo..
Ci siamo confrontati e mi ha espresso il desiderio di avere un sintetizzatore.
Secondo voi per iniziare e spendere poco (anche usato) cosa potrei comprare?
Quando impari da zero non c'è nulla di meglio di vedere graficamente su un bel monitor grande quel che succede...
Un conto è se per sintesi intendi unicamente VA, in quel caso un hw con un po' di pippoli (io avevo un Yamaha CS01 molto divertente) può andare, ma appena ti sposti su cose leggermente più complesse diventa davvero difficile imparare su un display 5x2 con 1000 sottomenu incomprensibili... una volta non avevamo alternative, oggi ti metti davanti ad un bel monitor grande tutto colorato, con una masterina da 50 euro e sei a posto!
@ mima85
Esatto, per di più alla bisogna possono essere usati loro stessi per pilotare strumenti virtuali, dato che in generale hanno dei pannelli ben forniti di controlli fisici che possono essere mappati via MIDI.
questi sembrano (a me) i consigli piu' sensati.
Synthex77 ha scritto:
E questi synth non escludono poi il mondo dei vst anche se all'inizio eviterei perchè uno si trova tra milioni di applicazioni inutili e synth strani.
E questi synth non escludono poi il mondo dei vst anche se all'inizio eviterei perchè uno si trova tra milioni di applicazioni inutili e synth strani.
Esatto, per di più alla bisogna possono essere usati loro stessi per pilotare strumenti virtuali, dato che in generale hanno dei pannelli ben forniti di controlli fisici che possono essere mappati via MIDI.
in sostanza...
all'inzio un Sh201... ha i controlli fisici semplicissimi e capisci subito cosa si puo' fare...
e puo' usarlo subito per suonare...
se poi gli prende nulla vieta di passare ai VST e a un monitor, mouse o tablet.. avendo pero' la Roland come base per "spippolare" direttamente via midi ma usando VST piu' potenti.
se poi comincia ad inventare puo' lavorare solo sui vst e usare la roland come prestatasti e amen.
o no??
toniz1 ha scritto:
se poi comincia ad inventare puo' lavorare solo sui vst e usare la roland come prestatasti e amen.
o no??
se poi comincia ad inventare puo' lavorare solo sui vst e usare la roland come prestatasti e amen.
o no??
Assolutamente si. Oppure può farsi prendere dalla GAS e riempirsi la stanza di synth, effetti ed arnesi vari. In tal caso la vedo dura per i suoi genitori
mima85 ha scritto:
3) È un synth che ha 34 anni, e qui vale lo stesso discorso che ho fatto per il VCS3 in merito a rischi e potenziali spese di manutenzione. Ed il punto 2 di questo elenco non gioca di certo a favore a riguardo.
3) È un synth che ha 34 anni, e qui vale lo stesso discorso che ho fatto per il VCS3 in merito a rischi e potenziali spese di manutenzione. Ed il punto 2 di questo elenco non gioca di certo a favore a riguardo.
Io uno strumento semplice e poco costoso ce lo avrei.
Il Commodore 64 con una interfaccia midi (o se la trovi una tastiera Siel cmk49). Ok scherzo, ma non più di tanto.
https://www.youtube.com/watch?v=SpM4SkG4nTI
Io prenderei un piano digitale con uscita MIDI e poi userei un computer come VST. Anche un Raspberry Pi
https://www.youtube.com/watch?v=MM8ydwgLN6A
@ mike71
Io uno strumento semplice e poco costoso ce lo avrei.
Il Commodore 64 con una interfaccia midi (o se la trovi una tastiera Siel cmk49). Ok scherzo, ma non più di tanto.
https://www.youtube.com/watch?v=SpM4SkG4nTI
Io prenderei un piano digitale con uscita MIDI e poi userei un computer come VST. Anche un Raspberry Pi
https://www.youtube.com/watch?v=MM8ydwgLN6A
12 anni è troppo poco, io opterei per la Casio, molto economica ma anche molto potente, so che non si trova più nuova ma penso che usata si trovi, ho visto video su youtube molto molto interessanti, poi gli spippolamenti non mancano
mima85 ha scritto:
3) È un synth che ha 34 anni, e qui vale lo stesso discorso che ho fatto per il VCS3 in merito a rischi e potenziali spese di manutenzione. Ed il punto 2 di questo elenco non gioca di certo a favore a riguardo.
3) È un synth che ha 34 anni, e qui vale lo stesso discorso che ho fatto per il VCS3 in merito a rischi e potenziali spese di manutenzione. Ed il punto 2 di questo elenco non gioca di certo a favore a riguardo.
Io uno strumento semplice e poco costoso ce lo avrei.
Il Commodore 64 con una interfaccia midi (o se la trovi una tastiera Siel cmk49). Ok scherzo, ma non più di tanto.
https://www.youtube.com/watch?v=SpM4SkG4nTI
Io prenderei un piano digitale con uscita MIDI e poi userei un computer come VST. Anche un Raspberry Pi
https://www.youtube.com/watch?v=MM8ydwgLN6A
@ mima85
Strumenti come System 8, Nord Lead vari, Deepmind, eccetera francamente mi sembrano un po' troppo per un ragazzino di 12 anni che si vuole avvicinare al sintetizzatore, e deve ancora capire se la materia gli piace o no. Non dimentichiamo che hanno tutti un costo non indifferente, si parla, tra usato e nuovo, di cifre comprese tra i 700 e i 1300 euro. Certo se studioaud naviga nell'oro può anche spenderli quei soldi, ma secondo me è uno spreco.
A riguardo del VCS3, che definirlo "raro" è ancora un eufemismo, nel caso riuscisse a trovarlo dovrebbe accendere un mutuo per comprarselo. Per non parlare dei rischi e della manutenzione derivanti dall'essere uno strumento con quasi 50 anni sulle spalle. Tutto questo per un ragazzino di 12 anni che deve ancora capire se gli piace smanettare sui synth oppure no. Prima di consigliare certi strumenti sarebbe il caso di valutare un po' attentamente la situazione.
Il Juno 106 potrebbe essere una buona alternativa, ma:
1) Costa troppo (i prezzi sono saliti di parecchio negli ultimi 2-3 anni, ora oscillano tra gli 800-1000 euro).
2) Ha il famoso difetto ai chip delle voci, quindi o si prende un Juno con i chip già sostituiti o revisionati, o ci si ritrova con uno strumento che inevitabilmente darà problemi.
3) È un synth che ha 34 anni, e qui vale lo stesso discorso che ho fatto per il VCS3 in merito a rischi e potenziali spese di manutenzione. Ed il punto 2 di questo elenco non gioca di certo a favore a riguardo.
Per un ragazzo 12enne che si vuole avvicinare alla sintesi, serve uno strumento che sia semplice, affidabile e poco costoso. Se non è semplice per di più da problemi di affidabilità, il ragazzo potrebbe scoraggiarsi ed abbandonare rapidamente il percorso intrapreso. Se è costoso, e alla fine salta fuori che il ragazzo non è interessato alla materia, ci si ritrova ad aver speso un sacco di soldi per niente. Certo il synth può anche rivenderlo, ma resta sempre la seccatura, e se lo strumento è stato comprato nuovo di certo non può essere rivenduto allo stesso prezzo a cui è stato acquistato.
Dico la mia, anche se il thread sta andando un pò in vacca. Mima85 ha riassunto perfettamente: consigli assurdi non hanno molto senso, inoltre non si conosce il budget.
Strumenti come System 8, Nord Lead vari, Deepmind, eccetera francamente mi sembrano un po' troppo per un ragazzino di 12 anni che si vuole avvicinare al sintetizzatore, e deve ancora capire se la materia gli piace o no. Non dimentichiamo che hanno tutti un costo non indifferente, si parla, tra usato e nuovo, di cifre comprese tra i 700 e i 1300 euro. Certo se studioaud naviga nell'oro può anche spenderli quei soldi, ma secondo me è uno spreco.
A riguardo del VCS3, che definirlo "raro" è ancora un eufemismo, nel caso riuscisse a trovarlo dovrebbe accendere un mutuo per comprarselo. Per non parlare dei rischi e della manutenzione derivanti dall'essere uno strumento con quasi 50 anni sulle spalle. Tutto questo per un ragazzino di 12 anni che deve ancora capire se gli piace smanettare sui synth oppure no. Prima di consigliare certi strumenti sarebbe il caso di valutare un po' attentamente la situazione.
Il Juno 106 potrebbe essere una buona alternativa, ma:
1) Costa troppo (i prezzi sono saliti di parecchio negli ultimi 2-3 anni, ora oscillano tra gli 800-1000 euro).
2) Ha il famoso difetto ai chip delle voci, quindi o si prende un Juno con i chip già sostituiti o revisionati, o ci si ritrova con uno strumento che inevitabilmente darà problemi.
3) È un synth che ha 34 anni, e qui vale lo stesso discorso che ho fatto per il VCS3 in merito a rischi e potenziali spese di manutenzione. Ed il punto 2 di questo elenco non gioca di certo a favore a riguardo.
Per un ragazzo 12enne che si vuole avvicinare alla sintesi, serve uno strumento che sia semplice, affidabile e poco costoso. Se non è semplice per di più da problemi di affidabilità, il ragazzo potrebbe scoraggiarsi ed abbandonare rapidamente il percorso intrapreso. Se è costoso, e alla fine salta fuori che il ragazzo non è interessato alla materia, ci si ritrova ad aver speso un sacco di soldi per niente. Certo il synth può anche rivenderlo, ma resta sempre la seccatura, e se lo strumento è stato comprato nuovo di certo non può essere rivenduto allo stesso prezzo a cui è stato acquistato.
- se budget basso: buono il consiglio precedente della Casio. Io aggiungo anche KORG MS2000, divertente e che permette di imparare. (solo usato)
- se budget più alto: Behringer DeepMind (nuovo o usato)
A proposito di stranezze, e per mantenere alto il livello della discussione, io prenderei questo: seriamente
Anch’io voto per hardware in luogo del software, e il Roland SH201 è un buon consiglio.
Almeno all’inizio, il rischio nell’utilizzo di synth software è di averne molti e non conoscerne approfonditamente nessuno. Alcuni, poi, hanno interfacce incoerenti che non aiutano a capire la catena di sintesi.
Almeno all’inizio, il rischio nell’utilizzo di synth software è di averne molti e non conoscerne approfonditamente nessuno. Alcuni, poi, hanno interfacce incoerenti che non aiutano a capire la catena di sintesi.
Rileggendo la discussione e ripensandoci un po', in effetti l'opzione VST richiederebbe che in famiglia ci fosse qualcuno giá esperto nel loro utilizzo che aiuti il ragazzo e lo guidi nella scelta e primo utilizzo, per cui... voto anche io per un synth HW "semplice" e l'SH201 mi sembra una buona scelta (si trova anche a prezzi accessibili sull'usato)
@ maxpiano69
Rileggendo la discussione e ripensandoci un po', in effetti l'opzione VST richiederebbe che in famiglia ci fosse qualcuno giá esperto nel loro utilizzo che aiuti il ragazzo e lo guidi nella scelta e primo utilizzo, per cui... voto anche io per un synth HW "semplice" e l'SH201 mi sembra una buona scelta (si trova anche a prezzi accessibili sull'usato)
Dice che il ragazzo con il computer se la cava...avendo gia un ipad...io l'opzione Casio xw-p1 mettendomi nei panni di quando ero ragazzino, lo vedrei come un ghiotto panino farcito di possibilità, drawbars per imparare i principi su come si crea un suono d'organo,suoni pcm,sintetizzatore, arpeggiatori...editor su ipad..anche vocoder mi pare abbia...insomma impossibile annoiarsi.
Rileggendo la discussione e ripensandoci un po', in effetti l'opzione VST richiederebbe che in famiglia ci fosse qualcuno giá esperto nel loro utilizzo che aiuti il ragazzo e lo guidi nella scelta e primo utilizzo, per cui... voto anche io per un synth HW "semplice" e l'SH201 mi sembra una buona scelta (si trova anche a prezzi accessibili sull'usato)
@ zerinovic
Dice che il ragazzo con il computer se la cava...avendo gia un ipad...io l'opzione Casio xw-p1 mettendomi nei panni di quando ero ragazzino, lo vedrei come un ghiotto panino farcito di possibilità, drawbars per imparare i principi su come si crea un suono d'organo,suoni pcm,sintetizzatore, arpeggiatori...editor su ipad..anche vocoder mi pare abbia...insomma impossibile annoiarsi.
ma come primo acchito non e' proprio immediato imho...
Dice che il ragazzo con il computer se la cava...avendo gia un ipad...io l'opzione Casio xw-p1 mettendomi nei panni di quando ero ragazzino, lo vedrei come un ghiotto panino farcito di possibilità, drawbars per imparare i principi su come si crea un suono d'organo,suoni pcm,sintetizzatore, arpeggiatori...editor su ipad..anche vocoder mi pare abbia...insomma impossibile annoiarsi.
ho guardato il pannello...
ha tante possibilità, ma temo abbia una curva di apprendimento un po' difficoltosa... prima di fare qualcosa ce ne passa ..
magari usando l'ipad e' meglio... ma anche lì collegamenti e sw da far girare.
mah, probabilmente hai ragione anche tu..
vediamo cosa decide il nostro amico, magari parlandone proprio col figlio.. quale approccio scegliere.
io prenderei l'SH
@ zerinovic
Dice che il ragazzo con il computer se la cava...avendo gia un ipad...io l'opzione Casio xw-p1 mettendomi nei panni di quando ero ragazzino, lo vedrei come un ghiotto panino farcito di possibilità, drawbars per imparare i principi su come si crea un suono d'organo,suoni pcm,sintetizzatore, arpeggiatori...editor su ipad..anche vocoder mi pare abbia...insomma impossibile annoiarsi.
infatti era quello che consigliavo io, usato a 250 euro si trova, anche se Casio sta facendo prodotti di qualità e fascia alta non viene percepita come leader a livello di Yamaha, Roland, Korg, perciò si trovano buoni prodotti a pochi soldi!
Dice che il ragazzo con il computer se la cava...avendo gia un ipad...io l'opzione Casio xw-p1 mettendomi nei panni di quando ero ragazzino, lo vedrei come un ghiotto panino farcito di possibilità, drawbars per imparare i principi su come si crea un suono d'organo,suoni pcm,sintetizzatore, arpeggiatori...editor su ipad..anche vocoder mi pare abbia...insomma impossibile annoiarsi.
MarioSynth ha scritto:
- se budget più alto: Behringer DeepMind (nuovo o usato)
- se budget più alto: Behringer DeepMind (nuovo o usato)
E se è ancora piu alto un Minimoog Voyager XL
@ fulezone
infatti era quello che consigliavo io, usato a 250 euro si trova, anche se Casio sta facendo prodotti di qualità e fascia alta non viene percepita come leader a livello di Yamaha, Roland, Korg, perciò si trovano buoni prodotti a pochi soldi!
Un SH201 oggi su MM lo trovi a 260 (borsa inclusa) quindi siamo li
infatti era quello che consigliavo io, usato a 250 euro si trova, anche se Casio sta facendo prodotti di qualità e fascia alta non viene percepita come leader a livello di Yamaha, Roland, Korg, perciò si trovano buoni prodotti a pochi soldi!
studioaud 15-02-18 13.30
@ Arci66
E se è ancora piu alto un Minimoog Voyager XL
Intanto vi ringrazio per i numerosi suggerimenti. Adesso devo fare sintesi confrontandosi anche col pargolo..che poi si chiama gustavo.
MarioSynth ha scritto:
- se budget più alto: Behringer DeepMind (nuovo o usato)
- se budget più alto: Behringer DeepMind (nuovo o usato)
E se è ancora piu alto un Minimoog Voyager XL
Conoscendo mio figlio penso che gli intrighi molto la possibilità di abbinare un'immagine ad un suono. Se lavora su una sinusoidale penso che voglia sentire il suono e visualizzare graficamente l'onda....
Vedo che consigliate SH201 e Casio.
Se questi due strumenti consentono sia un utilizzo autonomo sia con VST, rimanendo sui 300 euro, allora sceglierò tra questi...
Salvo costre ulteriori osservazioni