Che accordo è?
anonimo 13-11-16 11.59
Aggiungo: potebbe anche essere un Gdim (dipende da cosa viene prima) che si trasforma enarmonicamente in A#dim per permettere la modulazione a B
anonimo 13-11-16 12.02
@ paolo_b3
OK, lasciamo stare l'enarmonicità dei doppi bemolli, corretta sul piano teorico, dato che siamo nell'era moderna (mi riferisco a Bach)
Ad esempio: tonalità di DO, per andare da Do a Re - uso come accordo di passaggio Do dim, ma lo chiamo Re# dim, perchè nella mia esecuzione al Do prima sposto il basso in Mi (ergo Mi- 6) e quando eseguo il diminuito il basso e in Re# (7 di Mi)
Mi sono espresso come se lo sapessi, ma in realtà vi chiedo se è giusto?
1) in effetti non bisogna confondere la giusta notazione con l'enarmonia
OK, lasciamo stare l'enarmonicità dei doppi bemolli, corretta sul piano teorico, dato che siamo nell'era moderna (mi riferisco a Bach)
Ad esempio: tonalità di DO, per andare da Do a Re - uso come accordo di passaggio Do dim, ma lo chiamo Re# dim, perchè nella mia esecuzione al Do prima sposto il basso in Mi (ergo Mi- 6) e quando eseguo il diminuito il basso e in Re# (7 di Mi)
Mi sono espresso come se lo sapessi, ma in realtà vi chiedo se è giusto?
- giusta notazione é scrivere per esempio che l'accordo di Gdim7 é G Bb Db Fb e non G Bb Db E...oppure che Dbdim7 risolve su Ebb e non su D
- enarmonia é semmai "riscrivere" quell'Ebb come D per semplicità...ma ancor meglio, l'enarmonia serve per esempio per modulare attraverso l'uso degli accordi diminuiti, riscrivendo alcune note in maniera enarmonica
Esempio: siamo in Ab, suono Ab seguito da Gbdim7 (G Bb Db Fb) e lo riscrivo enarmonicamente come terzo rivolto di A#dim7 (G A# C# E) e risolvo in B
Altroché lana caprina
Edited 13 Nov. 2016 11:10
anonimo 13-11-16 13.34
ecco il passaggio incriminato
E - F#mi7/E - G#min7/E - F#mi7/E diverse volte...siamo chiaramente in E maggiore
E7 - Ami/E - G modulazione in A minore tramite E7 e successivamente in G considerando Ami come suo secondo grado
G#dim7 - C#dim7/A# (per enarmonia A#dim7) - B
da leggersi come: (G) - E7(b9) senza la fondamentale - A7(b9) senza la fondamentale (il tutto all'interno di un I - VI - II - I di G con tutti gli accordi trasformati in dominanti secondarie con la b9)
L'A7(b9) senza la fondamentale (ovvero C#dim7/A#) per enarmonia diviene F#7(b9) senza la fondamentale (ovvero A#dim7) che fa cadenza su B
et voilà
PS: senza scrittura enarmonica non avremmo capito il perché dell'ultima modulazione
E - F#mi7/E - G#min7/E - F#mi7/E diverse volte...siamo chiaramente in E maggiore
E7 - Ami/E - G modulazione in A minore tramite E7 e successivamente in G considerando Ami come suo secondo grado
G#dim7 - C#dim7/A# (per enarmonia A#dim7) - B
da leggersi come: (G) - E7(b9) senza la fondamentale - A7(b9) senza la fondamentale (il tutto all'interno di un I - VI - II - I di G con tutti gli accordi trasformati in dominanti secondarie con la b9)
L'A7(b9) senza la fondamentale (ovvero C#dim7/A#) per enarmonia diviene F#7(b9) senza la fondamentale (ovvero A#dim7) che fa cadenza su B
et voilà
PS: senza scrittura enarmonica non avremmo capito il perché dell'ultima modulazione
Edited 13 Nov. 2016 12:52
Ahivela, la nota al basso non è la nota più bassa dell'accordo, ma la nota che fa la linea di basso. E qui in due persone hanno detto che al basso c'è un la#, bisogna ascoltarla per capire. Il basso fa la# e l'accordo suonato è sol-la#-do#-mi. La domanda iniziale "che accordo è" poteva avere 4 risposte , ma abbiamo scelto la risposta la#dim perché ci ha detto che dopo viene un si.
Cyrano ha scritto:
E7 - Ami/E - G modulazione in A minore tramite E7 e successivamente in G considerando Ami come suo secondo grado
uhm non capisco perchè Ami, dal E/G non sfocia direttamente in La#?
E7 - Ami/E - G modulazione in A minore tramite E7 e successivamente in G considerando Ami come suo secondo grado
L'avevo pensato così:
E (1°)
F#m/E (2°)
E (1°)
F#m/E (2°)
C/E (?)
G (1°)
E/G# (5° di La)
A# (7° di Si)
B (5° di Mi)
Edit, ah forse ho capito cosa intendi, sono tutte cadenze incocludenti..
Edited 13 Nov. 2016 14:58
L' armonia non dipende dall' estensione della mano e, soprattutto, armonia è la risultante sonora di tutte le note, dalla più bassa alle più alta e io posso anche suonare con la destra Sol/Si/Re ma se al basso metto un Si non sarà un semplice Sol magg. ma un Sol/Si (Sol magg. primo rivolto).
Tornando al caso in questione.
La domanda è nata dall' analisi del brano Firth of Fifth (al minuto 8',35" mi pare).
Tutto il brano offre soluzioni armoniche di tutto rispetto e nel punto specificato, a memoria, è:
(dopo la slash è il basso)
Sol/Sol, Mi magg./Sol#, A#dim./A# > e risolve in Si magg. dove parte il tema cantato.
Poi segue un "accordo" di passaggio a cui nessuna siglatura di Real Book può rendere giustizia che è così composto:
Si,Do#,Fa#/La (F#-4/A?, A 6/9no5?, B7/9/no3/A?) e seguono tantissime altre belle soluzioni.
Tornando al caso in questione.
La domanda è nata dall' analisi del brano Firth of Fifth (al minuto 8',35" mi pare).
Tutto il brano offre soluzioni armoniche di tutto rispetto e nel punto specificato, a memoria, è:
(dopo la slash è il basso)
Sol/Sol, Mi magg./Sol#, A#dim./A# > e risolve in Si magg. dove parte il tema cantato.
Poi segue un "accordo" di passaggio a cui nessuna siglatura di Real Book può rendere giustizia che è così composto:
Si,Do#,Fa#/La (F#-4/A?, A 6/9no5?, B7/9/no3/A?) e seguono tantissime altre belle soluzioni.
Edited 13 Nov. 2016 15:24
anonimo 13-11-16 18.12
@ SavateVoeanti
L'avevo pensato così:
E (1°)
F#m/E (2°)
E (1°)
F#m/E (2°)
C/E (?)
G (1°)
E/G# (5° di La)
A# (7° di Si)
B (5° di Mi)
Edit, ah forse ho capito cosa intendi, sono tutte cadenze incocludenti..
Dove tu dici C/E io ci sentivo un Amin, devo ascoltare meglioCyrano ha scritto:
E7 - Ami/E - G modulazione in A minore tramite E7 e successivamente in G considerando Ami come suo secondo grado
uhm non capisco perchè Ami, dal E/G non sfocia direttamente in La#?
E7 - Ami/E - G modulazione in A minore tramite E7 e successivamente in G considerando Ami come suo secondo grado
L'avevo pensato così:
E (1°)
F#m/E (2°)
E (1°)
F#m/E (2°)
C/E (?)
G (1°)
E/G# (5° di La)
A# (7° di Si)
B (5° di Mi)
Edit, ah forse ho capito cosa intendi, sono tutte cadenze incocludenti..
Edited 13 Nov. 2016 14:58
anonimo 13-11-16 20.21
Ho rivisto gli accordi
E - F#min/E - E - F#min/E
E9 - Amin6/E - G: E dominante di Amin, Amin II grado di G (tra l'altro contiene il F#, sensibile di G)...addirittura potremmo vedere quest'accordo ( E A C E F# A) come un D9 con la fondamentale sottintesa e la 9 al basso
G - E/G# - C#dim7/A# (trasformazione enarmonica in A#dim) - B: C#dim7 sta per A7(b9), quindi abbiamo un turnaround I VI II con gli accordi trasformati in settime secondarie (invece di Emin7, E7, invece di Amin7 A7(b9); il C#dim7 per enarmonia diventa A#dim7 che tiene il posto di F#7(b9) e risolve su B
E - F#min/E - E - F#min/E
E9 - Amin6/E - G: E dominante di Amin, Amin II grado di G (tra l'altro contiene il F#, sensibile di G)...addirittura potremmo vedere quest'accordo ( E A C E F# A) come un D9 con la fondamentale sottintesa e la 9 al basso
G - E/G# - C#dim7/A# (trasformazione enarmonica in A#dim) - B: C#dim7 sta per A7(b9), quindi abbiamo un turnaround I VI II con gli accordi trasformati in settime secondarie (invece di Emin7, E7, invece di Amin7 A7(b9); il C#dim7 per enarmonia diventa A#dim7 che tiene il posto di F#7(b9) e risolve su B
Edited 13 Nov. 2016 21:43
anonimo 13-11-16 20.23
vin_roma ha scritto:
Si,Do#,Fa#/La
Si,Do#,Fa#/La
B7 in terzo rivolto con la 9 aggiunta e la terza omessa (che comunque ci starebbe bene anche il D#)?...sopratutto perché mi sembra che risolva in E/G#
@ anonimo
B7 in terzo rivolto con la 9 aggiunta e la terza omessa (che comunque ci starebbe bene anche il D#)?...sopratutto perché mi sembra che risolva in E/G#
Facciamo che prima ci studio meglio sopra vin_roma ha scritto:
Si,Do#,Fa#/La
Si,Do#,Fa#/La
B7 in terzo rivolto con la 9 aggiunta e la terza omessa (che comunque ci starebbe bene anche il D#)?...sopratutto perché mi sembra che risolva in E/G#
Ragazzi, non pensavo di dare spunto ad un così esteso dibattito, sostenuto da persone tanto preparate, tanto che onestamente, dopo un po', dal basso della mia scarsa cultura musicale, non riesco più a seguirne i ragionamenti. Ma questo è ovviamente un problema mio.
Io, semplicemente chiedevo lumi su come nominare quell'accordo, primo, per farmi intendere chiaramente dalla mia band, ( se e quando faremo quel brano), secondo perchè trovo questi accordi bellissimi e suggestivi e mi incuriosiscono sempre su come classificarli/nominarli.
Terzo, perchè mi conferma quanto siano, come è stato detto-di tutto rispetto- i pezzi, non tutti, della mia band del cuore, che provo a suonare con una fatica pazzesca.
Altro esempio è ciò che si sente in A Salty Dog, ai minuti 2.58-2.59 e 4.26-4.27.
Forse non è la stessa cosa ma anche questi mi piacciono un sacco.
Continuerò comunque a leggere con attenzione i vostri ragionamenti, perchè c'è sempre da imparare.
alpa
Io, semplicemente chiedevo lumi su come nominare quell'accordo, primo, per farmi intendere chiaramente dalla mia band, ( se e quando faremo quel brano), secondo perchè trovo questi accordi bellissimi e suggestivi e mi incuriosiscono sempre su come classificarli/nominarli.
Terzo, perchè mi conferma quanto siano, come è stato detto-di tutto rispetto- i pezzi, non tutti, della mia band del cuore, che provo a suonare con una fatica pazzesca.
Altro esempio è ciò che si sente in A Salty Dog, ai minuti 2.58-2.59 e 4.26-4.27.
Forse non è la stessa cosa ma anche questi mi piacciono un sacco.
Continuerò comunque a leggere con attenzione i vostri ragionamenti, perchè c'è sempre da imparare.
alpa
@ anonimo
A salty dog é un altro brano fantastico...mi sembra che Vincenzo ne abbia parlato qui con grande acume qualche mese fa
Fico "A salty dog"! Un'intavolatura armonica davvero originale!
alpadue ha scritto:
Altro esempio è ciò che si sente in A Salty Dog, ai minuti 2.58-2.59 e 4.26-4.27.
Altro esempio è ciò che si sente in A Salty Dog, ai minuti 2.58-2.59 e 4.26-4.27.
A salty dog é un altro brano fantastico...mi sembra che Vincenzo ne abbia parlato qui con grande acume qualche mese fa
Edited 13 Nov. 2016 22:47
Ora di fare outing... chi si ricorda "Avventura"? (io ero un bambino sia chiaro
)
E l'altra sigla "She's came thru the bathroom window", anche quella mitica!
L'ho detto in un altro thread ... perchè mi hanno rovinato la televisione
Edited 13 Nov. 2016 23:10
Bel thread quello, peccato che nessuno si è cimentato nell' analisi armonico/emotiva di "A Salty Dog".
ahivela 14-11-16 02.32
hrestov ha scritto:
Ahivela, la nota al basso non è la nota più bassa dell'accordo, ma la nota che fa la linea di basso. E qui in due persone hanno detto che al basso c'è un la#, bisogna ascoltarla per capire. Il basso fa la# e l'accordo suonato è sol-la#-do#-mi. La domanda iniziale "che accordo è" poteva avere 4 risposte , ma abbiamo scelto la risposta la#dim perché ci ha detto che dopo viene un si.
Ahivela, la nota al basso non è la nota più bassa dell'accordo, ma la nota che fa la linea di basso. E qui in due persone hanno detto che al basso c'è un la#, bisogna ascoltarla per capire. Il basso fa la# e l'accordo suonato è sol-la#-do#-mi. La domanda iniziale "che accordo è" poteva avere 4 risposte , ma abbiamo scelto la risposta la#dim perché ci ha detto che dopo viene un si.
Hai perfettamente ragione.
Mi ero fermato al post iniziale, ed ho letto solo ora che si trattava di Firth of Fifth, e li' il basso e' indubbiamente A#
ahivela 14-11-16 02.43
Cyrano ha scritto:
È un po' come se invece di un ipotetico G7/D che risolve su C volessimo scrivere Dmin(noV, add IV, add VI)......perderemmo totalmente il significato armonico, che é quello di dominante, anche se il basso non é il V grado
È un po' come se invece di un ipotetico G7/D che risolve su C volessimo scrivere Dmin(noV, add IV, add VI)...
...perderemmo totalmente il significato armonico, che é quello di dominante, anche se il basso non é il V grado Premesso che odio le sigle per principio, ne riconosco pero' la grande utilita' nell'appuntare velocemente o nel sintetizzare un percorso armonico. In questa ottica, tutto quello che e' enarmonicamente ridondante o una complicazione di lettura/scrittura veloce, in una sigla, lo trovo fuori luogo. In fondo una sigla e' una scorciatoia, che non potra' mai sopperire ad una notazione tradizionale.
Cyrano ha scritto:
Sul C6 o Am/C, é un discorso che abbiamo fatto mille volte: se il contesto armonico individua chiaramente una risoluzione sul I maggiore, allora sarà C6 (esempio: Dm7 G7 C6), se invece troviamo per esempio un E7 che lo precede allora sarà da cifrare Amin/C
Sul C6 o Am/C, é un discorso che abbiamo fatto mille volte: se il contesto armonico individua chiaramente una risoluzione sul I maggiore, allora sarà C6 (esempio: Dm7 G7 C6), se invece troviamo per esempio un E7 che lo precede allora sarà da cifrare Amin/C
E se non e' nessuno dei due casi?
Mi viene in mente la musica brasiliana piu' complessa, dove hai voglia a ricostruire la logica armonica di certe progressioni...
anonimo 14-11-16 09.03
@ ahivela
Premesso che odio le sigle per principio, ne riconosco pero' la grande utilita' nell'appuntare velocemente o nel sintetizzare un percorso armonico. In questa ottica, tutto quello che e' enarmonicamente ridondante o una complicazione di lettura/scrittura veloce, in una sigla, lo trovo fuori luogo. In fondo una sigla e' una scorciatoia, che non potra' mai sopperire ad una notazione tradizionale.
E se non e' nessuno dei due casi?
Mi viene in mente la musica brasiliana piu' complessa, dove hai voglia a ricostruire la logica armonica di certe progressioni...
1) sono d'accordo con te sul fatto che le sigle non sono il miglior modo per condurre un'analisi armonica...però non ci trovo tutta questa scomodità nello scrivere A#dim7 piuttosto che Gdim7, e la comprensione di quello che sta succedendo ne guadagna...Cyrano ha scritto:
È un po' come se invece di un ipotetico G7/D che risolve su C volessimo scrivere Dmin(noV, add IV, add VI)......perderemmo totalmente il significato armonico, che é quello di dominante, anche se il basso non é il V grado
È un po' come se invece di un ipotetico G7/D che risolve su C volessimo scrivere Dmin(noV, add IV, add VI)...
...perderemmo totalmente il significato armonico, che é quello di dominante, anche se il basso non é il V grado Premesso che odio le sigle per principio, ne riconosco pero' la grande utilita' nell'appuntare velocemente o nel sintetizzare un percorso armonico. In questa ottica, tutto quello che e' enarmonicamente ridondante o una complicazione di lettura/scrittura veloce, in una sigla, lo trovo fuori luogo. In fondo una sigla e' una scorciatoia, che non potra' mai sopperire ad una notazione tradizionale.
Cyrano ha scritto:
Sul C6 o Am/C, é un discorso che abbiamo fatto mille volte: se il contesto armonico individua chiaramente una risoluzione sul I maggiore, allora sarà C6 (esempio: Dm7 G7 C6), se invece troviamo per esempio un E7 che lo precede allora sarà da cifrare Amin/C
Sul C6 o Am/C, é un discorso che abbiamo fatto mille volte: se il contesto armonico individua chiaramente una risoluzione sul I maggiore, allora sarà C6 (esempio: Dm7 G7 C6), se invece troviamo per esempio un E7 che lo precede allora sarà da cifrare Amin/C
E se non e' nessuno dei due casi?
Mi viene in mente la musica brasiliana piu' complessa, dove hai voglia a ricostruire la logica armonica di certe progressioni...
2) nella musica brasiliana ci sono in effetti alcuni passaggi in cui l'analisi armonica non é immediata, ma credo che nel 99% dei casi si resta all'interno di un impianto tonale perfettamente analizzabile...
Ah la bossa nova... Lì il legame tra armonie ricercate e melodie orecchiabili ha raggiunto livelli altissimi. Se poi ci aggiungi i testi così profondi, delicati e pieni di umanità..forse è il mio genere preferito
Cyrano ha scritto:
Dove tu dici C/E io ci sentivo un Amin, devo ascoltare meglioemo
Ho rivisto gli accordi
E - F#min/E - E - F#min/E
E9 - Amin6/E - G: E dominante di Amin, Amin II grado di G (tra l'altro contiene il F#, sensibile di G)...addirittura potremmo vedere quest'accordo ( E A C E F# A) come un D9 con la fondamentale sottintesa e la 9 al basso
Uhm, ma ma in quell'accordo lì che io ho chiamato Do e tu hai chiamato Lam la senti proprio la nota "La" nel suo interno? e anche il fa#? o intendi che sono sottintesi?
Dove tu dici C/E io ci sentivo un Amin, devo ascoltare meglioemo
Ho rivisto gli accordi
E - F#min/E - E - F#min/E
E9 - Amin6/E - G: E dominante di Amin, Amin II grado di G (tra l'altro contiene il F#, sensibile di G)...addirittura potremmo vedere quest'accordo ( E A C E F# A) come un D9 con la fondamentale sottintesa e la 9 al basso
Cyrano ha scritto:
G - E/G# - C#dim7/A# (trasformazione enarmonica in A#dim) - B: C#dim7 sta per A7(b9), quindi abbiamo un turnaround I VI II con gli accordi trasformati in settime secondarie (invece di Emin7, E7, invece di Amin7 A7(b9); il C#dim7 per enarmonia diventa A#dim7 che tiene il posto di F#7(b9) e risolve su B
G - E/G# - C#dim7/A# (trasformazione enarmonica in A#dim) - B: C#dim7 sta per A7(b9), quindi abbiamo un turnaround I VI II con gli accordi trasformati in settime secondarie (invece di Emin7, E7, invece di Amin7 A7(b9); il C#dim7 per enarmonia diventa A#dim7 che tiene il posto di F#7(b9) e risolve su B
Il tuo ragionamento ha senso, ma è molto cervellotico, che mi viene il dubbio che Tony Banks non sia andato a fare popò di ragionamento con le none al basso ecc.., ma sia andato ad orecchio daltronde considerando la situazione (fare prog nei primi anni 70 che probabilmente non erano ancora stati fatti i real book del jazz, che hanno lanciato una mania patologica per le cadenze
), e poi leggendo su wikipedia che "non ha mai fatto parlare di sé per motivi legati a scandali o comportamenti sregolati"