Accordi di 6/9...e 4/7
anonimo 15-12-15 12.55
@ shiningkeyboard
Cyrano, diciamo che rispondere ad una domanda tipo "che scala uso su quest'accordo" è come rispondere a "come risolvo un problema"?
Di quale contesto stiamo parlando? come si sta sviluppando il tuo solo? com' è la frase precedente? come andrà avanti?
l' undicesima naturale o alterata, la scala alterata piuttosto della semitono-tono, non sono "scelte razionali"..
l'unica scala che veramente si usa nell' improvvisazione è.. quella cromatica!
Se parliamo di un contesto tonale, le "scale giuste" sono ovvie e si parla di "centri tonali".
Se parliamo di musica modale, le "scale giuste" sono quelle suggerite dalle sigle (se musica scritta) o dai voicing dell' autore del brano o d chi ha registrato sotto al sua diretta supervisione, e dal tema.
ma le "scale giuste" sono l'interpretazione che il compositore (o la cultura musicale, nel caso del contesto "tonale") ha dato di quella particolare istanza musicale.
Le "Scale alternative" te le puoi pure inventare. hai un accordo di 4 note? tieni ferme quelle 4 note e prova tutte le combinazioni per le altre 3. o cambiale ogni ottava!
hai sigle di "pentiadi"? idem con patate, ma avrai libertà solo per due suoni.
Vuoi cominciare ad alterare? scegli arbitrariamente di modificare alcune note in sigla.
Vuoi suonare contro gli accordi? trova una struttura (scala eptafonica, esafonica, pentafonica, di sintesi, multi ottava) che contenga UNA nota dell' accordo, usala per fraseggiare, e termina su quella nota per risolvere la tensione.
Vuoi suonare veramente fico fico? prendi una struttura (cfr. supra) più concordante con l'armonia del momento, trasponila "a toni lontani", suonaci una frase, poi ripeti la frase nel "tono" d'origine.
le scale sono una goccia nel mare delle possibilità melodiche.. e forse neanche la goccia più significativa, a questo punto
Tu, avido lettore, nella tua veste di novello compositore estemporaneo, puoi sbattertene la fava!
è bellissimo suonare, su un C6/9 una scala di La maggiore.. Tristano apre un solo proprio così.
L'unica soluzione è nutrire l' orecchio e collegarlo alle mani.
Frase che solo ora, dopo anni, comincio veramente a comprendere.
Le nozioni (scale, voicings, abbellimenti, intervalli, stica**i) VANNO studiate assolutamente e approfonditamente.. per assimilarle nella propria musicalità, non per suonare quella scala su quell' accordo.
O questa, per lo meno, è la mia idea corrente
hai ragione da un punto di vista di teoria improvvisativa avanzata, ovvero creare melodie in maniera completamente libera e indirizzata solo da concetti abbastanza vasti (diatonismo, cromatismo, serialismo, tensione; risoluzione etc)
Cyrano, diciamo che rispondere ad una domanda tipo "che scala uso su quest'accordo" è come rispondere a "come risolvo un problema"?
Di quale contesto stiamo parlando? come si sta sviluppando il tuo solo? com' è la frase precedente? come andrà avanti?
l' undicesima naturale o alterata, la scala alterata piuttosto della semitono-tono, non sono "scelte razionali"..
l'unica scala che veramente si usa nell' improvvisazione è.. quella cromatica!
Se parliamo di un contesto tonale, le "scale giuste" sono ovvie e si parla di "centri tonali".
Se parliamo di musica modale, le "scale giuste" sono quelle suggerite dalle sigle (se musica scritta) o dai voicing dell' autore del brano o d chi ha registrato sotto al sua diretta supervisione, e dal tema.
ma le "scale giuste" sono l'interpretazione che il compositore (o la cultura musicale, nel caso del contesto "tonale") ha dato di quella particolare istanza musicale.
Le "Scale alternative" te le puoi pure inventare. hai un accordo di 4 note? tieni ferme quelle 4 note e prova tutte le combinazioni per le altre 3. o cambiale ogni ottava!
hai sigle di "pentiadi"? idem con patate, ma avrai libertà solo per due suoni.
Vuoi cominciare ad alterare? scegli arbitrariamente di modificare alcune note in sigla.
Vuoi suonare contro gli accordi? trova una struttura (scala eptafonica, esafonica, pentafonica, di sintesi, multi ottava) che contenga UNA nota dell' accordo, usala per fraseggiare, e termina su quella nota per risolvere la tensione.
Vuoi suonare veramente fico fico? prendi una struttura (cfr. supra) più concordante con l'armonia del momento, trasponila "a toni lontani", suonaci una frase, poi ripeti la frase nel "tono" d'origine.
le scale sono una goccia nel mare delle possibilità melodiche.. e forse neanche la goccia più significativa, a questo punto
Tu, avido lettore, nella tua veste di novello compositore estemporaneo, puoi sbattertene la fava!
è bellissimo suonare, su un C6/9 una scala di La maggiore.. Tristano apre un solo proprio così.
L'unica soluzione è nutrire l' orecchio e collegarlo alle mani.
Frase che solo ora, dopo anni, comincio veramente a comprendere.
Le nozioni (scale, voicings, abbellimenti, intervalli, stica**i) VANNO studiate assolutamente e approfonditamente.. per assimilarle nella propria musicalità, non per suonare quella scala su quell' accordo.
O questa, per lo meno, è la mia idea corrente
pero' se devo seguire qualcuno che sta muovendo i primi passi nel mondo dell'improvvisazione jazz, trovo più fruttuoso partire da qualche concetto base piuttosto "rigoroso", ed espandere la libertà quando i principi di base sono acquisiti
anonimo 15-12-15 13.03
comincerei con un paio di considerazioni:
1) se si vuol padroneggiare l'improvvisazione jazz, bisogna saper suonare anche in maniera tonale, direi forse che prima va padroneggiata l'improvvisazione tonale e solo in un secondo tempo quella modale
2) se si vuol padroneggiare l'improvvisazione tonale, inizialmente non parlerei di scale ma di centro tonale (e scala relativa, una sola, quella maggiore o minore) ed accordi, di verticalità e di orizzontalità, di target notes e di enclosures, di tensione e risoluzione
3) una volta padroneggiato tutto questo si possono inserire le scale specifiche (mixolidian, dorian, bebop, diminished etc etc) ma sempre con in testa (e nelle orecchie) le note dell'accordo sottostante
4) parallelamente, cominciare ad insegnare i concetti di phrasing: inciso, motivo, frase, periodo...i concetti di ripetizione e variazione etc etc
5) a questo punto si puo' fruttuosamente approcciare il modalismo, il panmodalismo, il side slipping, il pantonalismo (tanto caro a Tristano) e quant'altro
se ci facciamo caso, quasi tutti i grandi hanno cominciato col mainstream/bebop...c'é ad esempio un fantastico CD di McCoy giovane che suona bebop
1) se si vuol padroneggiare l'improvvisazione jazz, bisogna saper suonare anche in maniera tonale, direi forse che prima va padroneggiata l'improvvisazione tonale e solo in un secondo tempo quella modale
2) se si vuol padroneggiare l'improvvisazione tonale, inizialmente non parlerei di scale ma di centro tonale (e scala relativa, una sola, quella maggiore o minore) ed accordi, di verticalità e di orizzontalità, di target notes e di enclosures, di tensione e risoluzione
3) una volta padroneggiato tutto questo si possono inserire le scale specifiche (mixolidian, dorian, bebop, diminished etc etc) ma sempre con in testa (e nelle orecchie) le note dell'accordo sottostante
4) parallelamente, cominciare ad insegnare i concetti di phrasing: inciso, motivo, frase, periodo...i concetti di ripetizione e variazione etc etc
5) a questo punto si puo' fruttuosamente approcciare il modalismo, il panmodalismo, il side slipping, il pantonalismo (tanto caro a Tristano) e quant'altro
se ci facciamo caso, quasi tutti i grandi hanno cominciato col mainstream/bebop...c'é ad esempio un fantastico CD di McCoy giovane che suona bebop
anonimo 15-12-15 13.07
per concludere: quando suono, non penso affatto ai concetti, ma lascio he le frasi escano dal mio "inconscio musicale" ove si sono sedimentate, stratificate e metabolizzate tutte le nozioni teoriche, l'ascolto, le trascrizioni, le mie esperienze...
Ma questo puo' avvenire solo perché ho dedicato anni ed anni ad un rigoroso studio dei fondamenti teorici
Ma questo puo' avvenire solo perché ho dedicato anni ed anni ad un rigoroso studio dei fondamenti teorici
Edited 15 Dic. 2015 12:08
anonimo 15-12-15 13.15
non è semplice parlare di queste cose in un forum perchè non sai che preparazione ha il tuo interlocutore, non solo armonica ma anche musicale, ogni cosa va affrontata nel momento giusto della formazione musicale, purtroppo molti iniziano con il suonare free jazz 
io suonavo una musica astratta
io suonavo una musica astratta
Edited 15 Dic. 2015 12:17
anonimo 15-12-15 13.18
@ anonimo
per concludere: quando suono, non penso affatto ai concetti, ma lascio he le frasi escano dal mio "inconscio musicale" ove si sono sedimentate, stratificate e metabolizzate tutte le nozioni teoriche, l'ascolto, le trascrizioni, le mie esperienze...
Ma questo puo' avvenire solo perché ho dedicato anni ed anni ad un rigoroso studio dei fondamenti teorici
esatto, impara tutto e poi "dimentica" e mettiti a suonare
per concludere: quando suono, non penso affatto ai concetti, ma lascio he le frasi escano dal mio "inconscio musicale" ove si sono sedimentate, stratificate e metabolizzate tutte le nozioni teoriche, l'ascolto, le trascrizioni, le mie esperienze...
Ma questo puo' avvenire solo perché ho dedicato anni ed anni ad un rigoroso studio dei fondamenti teorici
Edited 15 Dic. 2015 12:08
anonimo 15-12-15 13.27
Cyrano ha scritto:
hai ragione da un punto di vista di teoria improvvisativa avanzata, ovvero creare melodie in maniera completamente libera e indirizzata solo da concetti abbastanza vasti (diatonismo, cromatismo, serialismo, tensione; risoluzione etc)
hai ragione da un punto di vista di teoria improvvisativa avanzata, ovvero creare melodie in maniera completamente libera e indirizzata solo da concetti abbastanza vasti (diatonismo, cromatismo, serialismo, tensione; risoluzione etc)
negli standards in forma canzone se non fai riferimento al tema diventa sono un esercizio sulla struttura armonica o manierismi matematici (non so cosa voglia dire
) e ti ritrovi a imitare le stesse cose in uno standard con la struttura armonica simile.Edited 15 Dic. 2015 12:27
anonimo 15-12-15 13.34
@ anonimo
negli standards in forma canzone se non fai riferimento al tema diventa sono un esercizio sulla struttura armonica o manierismi matematici (non so cosa voglia dire) e ti ritrovi a imitare le stesse cose in uno standard con la struttura armonica simile.
terribilmente vero! ad esempio, tutti noi in buona sostanza sui rythm changes suoniamo sempre le stesse cose, che si tratti dei flintstones, di oleo o di I got rythm
Cyrano ha scritto:
hai ragione da un punto di vista di teoria improvvisativa avanzata, ovvero creare melodie in maniera completamente libera e indirizzata solo da concetti abbastanza vasti (diatonismo, cromatismo, serialismo, tensione; risoluzione etc)
hai ragione da un punto di vista di teoria improvvisativa avanzata, ovvero creare melodie in maniera completamente libera e indirizzata solo da concetti abbastanza vasti (diatonismo, cromatismo, serialismo, tensione; risoluzione etc)
negli standards in forma canzone se non fai riferimento al tema diventa sono un esercizio sulla struttura armonica o manierismi matematici (non so cosa voglia dire
) e ti ritrovi a imitare le stesse cose in uno standard con la struttura armonica simile.Edited 15 Dic. 2015 12:27
un esercizio per"mitigare" questo approccio é fare un paio di chorus di improvvisazione tematica, in modo di imparare ad incorporare frammenti tematici nello sviluppo dell'improvvisazione
Edited 15 Dic. 2015 12:35
anonimo 15-12-15 14.04
@ arcobaleno
E su un do sus4 che scala metterete. ..e perché?
Bbmag7#11 scala di si bemolle maggiore con la #11 in pratica la quarta di si bemolle che sarebbe un mi bemolle la alzi si un semitonoE su un do sus4 che scala metterete. ..e perché?
Edited 15 Dic. 2015 13:06
anonimo 15-12-15 14.50
@ arcobaleno
E su un do sus4 che scala metterete. ..e perché?
1) Do sus4 é un accordo di dominante e io lo siglerei piuttosto C7 (sus4)
E su un do sus4 che scala metterete. ..e perché?
2) Gli accordi di dominante sono costruiti sul V grado di una scala (maggiore o minore)
3) il centro tonale sarà quindi F maggiore o F minore (dipende dal contesto del brano)
4) Il pool di note da cui estrarre materiale per la nostra improvvisazione sarà quindi molto semplicemente la scala maggiore di F (o la scala minore di F)
5) Le note da mettere in rilievo per sottolineare la sonorità sus4 saranno F e Bb (oltre ovviamente C e G)
6) Potremmo quindi valutare che le note da mettere in evidenza appartengono alla triade di Bb maggiore (Bb D F) e quindi usare la scala di F maggiore mettendo in evidenza la triade di Bb maggiore, ottenendo cosi l'effetto di mettere in evidenza anche la 9 del C7 sus4 (cioé il D)
7) una volta metabolizzato tutto questo, possiamo anche usare la scala di C7 bebop, ovvero C D E F G A Bb B C
Ovviamente in un contesto modale la scala da usare é il C mixolidian, che altro non é che una scala maggiore di F eseguita a partire dal C
CAVEAT!!!! il rischio enorme quando si parla di scale o modi é di sviluppare un'improvvisazione basata sullo scorrere la scala o il modo avanti ed indietro, il che sarebbe orribilmente noioso ed antimusicale (un po' come certe "svise" basate sulla pentatonica minore che va su e giù senza requie
)
Percio' suggerisco di suonare inizialmente pensando all'accordo, alle note da mettere in evidenza (note target), ai concetti di tensione e risoluzione ed al centro tonale, e non alla scala
Se proprio vogliamo usare un approccio modale, dobbiamo pensare a costruire incisi melodici a partire dal modo dato, usando poi processi di ripetizione e variazione per sviluppare frasi e periodi musicali
Edited 15 Dic. 2015 14:14
anonimo 15-12-15 14.52
@ anonimo
Bbmag7#11 scala di si bemolle maggiore con la #11 in pratica la quarta di si bemolle che sarebbe un mi bemolle la alzi si un semitono
per i soloni come Cyrano Lidia di Fa Bbmag7#11 scala di si bemolle maggiore con la #11 in pratica la quarta di si bemolle che sarebbe un mi bemolle la alzi si un semitono
Edited 15 Dic. 2015 13:06
Edited 15 Dic. 2015 13:53
anonimo 15-12-15 15.00
@ anonimo
1) Do sus4 é un accordo di dominante e io lo siglerei piuttosto C7 (sus4)
2) Gli accordi di dominante sono costruiti sul V grado di una scala (maggiore o minore)
3) il centro tonale sarà quindi F maggiore o F minore (dipende dal contesto del brano)
4) Il pool di note da cui estrarre materiale per la nostra improvvisazione sarà quindi molto semplicemente la scala maggiore di F (o la scala minore di F)
5) Le note da mettere in rilievo per sottolineare la sonorità sus4 saranno F e Bb (oltre ovviamente C e G)
6) Potremmo quindi valutare che le note da mettere in evidenza appartengono alla triade di Bb maggiore (Bb D F) e quindi usare la scala di F maggiore mettendo in evidenza la triade di Bb maggiore, ottenendo cosi l'effetto di mettere in evidenza anche la 9 del C7 sus4 (cioé il D)
7) una volta metabolizzato tutto questo, possiamo anche usare la scala di C7 bebop, ovvero C D E F G A Bb B C
Ovviamente in un contesto modale la scala da usare é il C mixolidian, che altro non é che una scala maggiore di F eseguita a partire dal C
CAVEAT!!!! il rischio enorme quando si parla di scale o modi é di sviluppare un'improvvisazione basata sullo scorrere la scala o il modo avanti ed indietro, il che sarebbe orribilmente noioso ed antimusicale (un po' come certe "svise" basate sulla pentatonica minore che va su e giù senza requie)
Percio' suggerisco di suonare inizialmente pensando all'accordo, alle note da mettere in evidenza (note target), ai concetti di tensione e risoluzione ed al centro tonale, e non alla scala
Se proprio vogliamo usare un approccio modale, dobbiamo pensare a costruire incisi melodici a partire dal modo dato, usando poi processi di ripetizione e variazione per sviluppare frasi e periodi musicali
tutto giusto ma se suoni in gruppo e sul C7sus gli schiaffi un Bbmag7 (magari armonizzato tra le due mani) fai la tua porca figura 1) Do sus4 é un accordo di dominante e io lo siglerei piuttosto C7 (sus4)
2) Gli accordi di dominante sono costruiti sul V grado di una scala (maggiore o minore)
3) il centro tonale sarà quindi F maggiore o F minore (dipende dal contesto del brano)
4) Il pool di note da cui estrarre materiale per la nostra improvvisazione sarà quindi molto semplicemente la scala maggiore di F (o la scala minore di F)
5) Le note da mettere in rilievo per sottolineare la sonorità sus4 saranno F e Bb (oltre ovviamente C e G)
6) Potremmo quindi valutare che le note da mettere in evidenza appartengono alla triade di Bb maggiore (Bb D F) e quindi usare la scala di F maggiore mettendo in evidenza la triade di Bb maggiore, ottenendo cosi l'effetto di mettere in evidenza anche la 9 del C7 sus4 (cioé il D)
7) una volta metabolizzato tutto questo, possiamo anche usare la scala di C7 bebop, ovvero C D E F G A Bb B C
Ovviamente in un contesto modale la scala da usare é il C mixolidian, che altro non é che una scala maggiore di F eseguita a partire dal C
CAVEAT!!!! il rischio enorme quando si parla di scale o modi é di sviluppare un'improvvisazione basata sullo scorrere la scala o il modo avanti ed indietro, il che sarebbe orribilmente noioso ed antimusicale (un po' come certe "svise" basate sulla pentatonica minore che va su e giù senza requie
)
Percio' suggerisco di suonare inizialmente pensando all'accordo, alle note da mettere in evidenza (note target), ai concetti di tensione e risoluzione ed al centro tonale, e non alla scala
Se proprio vogliamo usare un approccio modale, dobbiamo pensare a costruire incisi melodici a partire dal modo dato, usando poi processi di ripetizione e variazione per sviluppare frasi e periodi musicali
Edited 15 Dic. 2015 14:14
anonimo 15-12-15 15.18
@ anonimo
tutto giusto ma se suoni in gruppo e sul C7sus gli schiaffi un Bbmag7 (magari armonizzato tra le due mani) fai la tua porca figura
of course come voicing si, da un punto di vista improvvisativo ho i miei dubbi
tutto giusto ma se suoni in gruppo e sul C7sus gli schiaffi un Bbmag7 (magari armonizzato tra le due mani) fai la tua porca figura
anzi propongo: una bella pentatonica di hammond che va su e giù, come del resto su tutti gli accordi di tutti i brani
o se no, comprare un ventilatore e far scorrere dell'aria su delle lamelle pendenti mentre si muggiscono suoni inarticolati nel sax...diciamo l'approccio garbarek all'accordo sus4
Si scherza ovviamente
Edited 15 Dic. 2015 14:21
anonimo 15-12-15 15.31
Cyrano ha scritto:
of course come voicing si, da un punto di vista improvvisativo ho i miei dubbi
of course come voicing si, da un punto di vista improvvisativo ho i miei dubbi
e per fortuna, la musica è bella perchè è varia se tutti ragionassero allo stesso modo sarebbe una noia, vado ad ascoltarmi un bel disco di garbarek
Edited 15 Dic. 2015 14:31
anonimo 15-12-15 15.36
@ anonimo
e per fortuna, la musica è bella perchè è varia se tutti ragionassero allo stesso modo sarebbe una noia, vado ad ascoltarmi un bel disco di garbarek
hai ragione, ci sono mille modi di improvvisare:
Cyrano ha scritto:
of course come voicing si, da un punto di vista improvvisativo ho i miei dubbi
of course come voicing si, da un punto di vista improvvisativo ho i miei dubbi
e per fortuna, la musica è bella perchè è varia se tutti ragionassero allo stesso modo sarebbe una noia, vado ad ascoltarmi un bel disco di garbarek
Edited 15 Dic. 2015 14:31
- quello bebop
- quelli sbagliati
anonimo 15-12-15 15.36
@ anonimo
hai ragione, ci sono mille modi di improvvisare:
- quello bebop
- quelli sbagliati
ecco io uso il secondo che hai detto hai ragione, ci sono mille modi di improvvisare:
- quello bebop
- quelli sbagliati
anonimo 15-12-15 15.38
@ anonimo
ecco io uso il secondo che hai detto
ma va la, sei un buon bopper...quando non ti lasci andare a follie di tipo Jarrettianeecco io uso il secondo che hai detto
anonimo 15-12-15 15.43
@ anonimo
ma va la, sei un buon bopper...quando non ti lasci andare a follie di tipo Jarrettiane
valà metti un po' di demo così imparo qualcosa
ma va la, sei un buon bopper...quando non ti lasci andare a follie di tipo Jarrettiane