Ma.....a che servono i sacramenti?

igiardinidimarzo 13-05-15 21.32
vin_roma ha scritto:
Non hai sentito il vescovo alla cresima di mia figlia!


che ha detto di così 'sconvolgente'?
...
Markelly 13-05-15 21.54
@ vin_roma
Per me sono riti pagani camuffati.

Se Dio mi ha dato l' intelligenza perché devo venderla ai riti?
E se fossi nato in Papuasia?

Nooo! Siamo ancora al medioevo.


Sono discorsi che mi faccio spesso e non ci trovo niente di "magico".


una volta, in TV, vidi una discussione su miracoli e via dicendo... venne fuori il caso di quell' ostia che, durante la cerimonia, si sollevò... uno studioso disse: "ecco, questo è il segno che Gesù è tra noi..."

e allora tutte le volte che questo non accade? dov' é?
Infatti: il solo fatto che esiste più di una religione, è già il segno che qualcosa non quadra.
Come dico sempre, si crede in qualcosa (qualsiasi cosa) che dia delle facili certezze in una vita dura che deve finire con la morte. È la morte in sé che l'uomo non riesce ad accettare, quindi ecco l'appiglio, la stampella religiosa che ci tiene in piedi.
anonimo 13-05-15 22.05
Parliamo da un punto di vista teologico/sacramentale o da un punto di vista sociologico?
igiardinidimarzo 13-05-15 22.33
Markelly ha scritto:
È la morte in sé che l'uomo non riesce ad accettare


non può accettarla perché è irrazionale, è contro la natura stessa dell'uomo che, essendo essere vivente, non può che aspirare alla Vita, secondo l'immagine del suo Creatore...
anonimo 13-05-15 22.53
@ igiardinidimarzo
Markelly ha scritto:
È la morte in sé che l'uomo non riesce ad accettare


non può accettarla perché è irrazionale, è contro la natura stessa dell'uomo che, essendo essere vivente, non può che aspirare alla Vita, secondo l'immagine del suo Creatore...
Credo quia absurdum...

Per impostare una discussione epistemologicamente corretta dovremmo definire l'oggetto su cui la mente specula, che non é "dio" bensì "l'idea di dio"
Edited 13 Mag. 2015 20:54
jacus78 14-05-15 00.47
Cyrano ha scritto:
Parliamo da un punto di vista teologico/sacramentale o da un punto di vista sociologico?


beh sarebbe una via di mezzo.
il sacramento in sè (quindi dal punto di vista teologico), in relazione con la vita di tutti i giorni.
i miei interrogativi li ho scritti nei primi post.emo




ps. ti aspettavo, almeno qualcuno che essendoci passato possa "illuminarmi".emo
anonimo 14-05-15 10.21
Markelly ha scritto:
Infatti: il solo fatto che esiste più di una religione, è già il segno che qualcosa non quadra.


E' stata la prima forma di globalizzazione del paese.

Prima esistevano tanti dei sparsi per il mondo, solo in Grecia se ne contavano non so quanti : Giove, Mercurio, Venere (c'erano anche le quote rosa. emo) e cosi' via, piu' quelli di tutti gli altri paesi.

Poi ne e' arrivato uno e ha detto "non avrai altro Dio all'infuori di me." : ha acquisito le religioni di mezzo mondo, ed ha licenziato i suoi concorrenti..emo
Le altre "aziende" religiose piccole, non sono state a guardare, si sono consorziate ed hanno fatto la loro religione monoteista globale, e sono entrati tutti in concorrenza.

Ora posseggono banche, azioni, si fanno la guerra tra loro, cercano di penetrare in piu' paesi possibili : esattamente come le multinazionali (ma quelle sono nate dopo).

Non vi sembra che ci sia una sorta di assonanza tra la religione e la finanza?...

No : se un Dio esiste (ed io in fondo credo che sia cosi') non ha niente a che vedere con tutte le smanie di potere e conquista tipiche degli esseri umani.
Non chiede di ungersi, inginocchiarsi e dire grazie in eterno per la creazione e dice : "vi ho creato tutto questo : godetene liberamente senza fare del male a nessuno"

In fondo basterebbe un solo suggerimento (neanche comandamento) per regolare le cose, e S.Agostino lo disse chiaramente : ama e fa cio' che vuoi..



textars 14-05-15 10.31
@ jacus78
emo

no ok, ognuno li vive come vuole, fa tappa dove vuole, cammina come vuole ok....

ma gli interrogativi sono sempre quelli.

ad esempio, c'è gente che ha tutti i sacramenti (io), e non sa neanche qual'è l'indirizzo della chiesa.
c'è gente che per qualche motivo non ha la cresima, e va in chiesa tutti i giorni, sa le messe a memoria ed è magari il modello da seguire, con una "spiritualità" (se ho capito cosa significa) da far andare a nascondere anche certi preti.

quindi? cosa cambia?

e me ne viene un altro di interrogativo:
perchè chi si vuole sposare deve per forza prendersi la comunione, la cresima, la confessione.... che neanche in caserma tra un pò.
Edited 13 Mag. 2015 2:43
Provo a parlare da laico..
I sacramenti potrebbero essere intesi come una serie di momenti iniziatici che portano un individuo ad un percorso in una maturazione spirituale coerente con una disciplina religiosa chiamata, nel nostro caso, cristianesimo.

A differenza di altri percorsi spirituali (tipo Shaolin piuttosto di altri) in Italia è abbastanza imposta, infatti è una materia di studio proposta nelle scuole e dato che siamo la patria geografica della chiesa "siamo un poco la chiesa stessa"...

Cosa te ne fai?... Se non hai compreso che cosa significano i sacramenti direi nulla... Tutto cio' non impone che tu, nel caso non comprenda la religione piuttosto dei sacramenti, abbia una reale perdita, di sicuro hai una poca conoscenza di quello che potrebbe essere un risvolto non visibile o percepibile della vita finchè siamo nel nostro corpo..

Detto questo è vero che i sacramenti non ti danno una vera e propria educazione, di sicuro sono dei fondamenti che reggono una vera disciplina spirituale, al di là degli errori della chiesa cristiana.
emo
Edited 14 Mag. 2015 8:56
sterky 14-05-15 10.44
secondo me certi sacramenti sono del tutto inutili e commercializzai. battesimo....comunione....cresima, un povero bambino di 10 anni cosa può capirne di queste cose?
a conferma di ciò, a quanti anni è stato battezzato gesù? circa 30, che ai tempi voleva dire essere un'uomo nel mezzo (tipo un 40-45 di oggi).

detto ciò, sono talmente utili i sacramenti che io voglio farmeli togliere (ma questo più per un motivo politico).

e per essere chiari no, non sono cristiano, credente o religioso, si, odio tute le religioni e le sue istituzioni, e in più voi avete le vostre credenze, io le mie, vivi e lascia vivere!
lipzve 14-05-15 10.59
non amo entrarein discussioni di stampo religioso, ma sposo il pensiero di Mao "la religione è veleno". Essa è causa di milioni di morti con guerre e genocidi.

Anche la cristiana non è che si salvi eh, anche se ammetto che c'è di peggio. Ma infatti il problema non è l'islamismo, il satanismo o il cristianesimo, il problema sono le religioni stesse.

Suvvia siamo nel 2015... provate solo a pensare alle "quote di mercato" che ha perso la religione nel corso dei secoli.... dio (si, minuscolo) era dietro ogni cosa che non si poteva spiegare, un temporale un terremoto... i fulmini venivano interpretati come la rabbia divina...

Poi man mano che la scienza è avanzata la religione (in generale) ha perso quote, la scienza ha spiegato ogni cosa, oggi conosciamo i terremoti, i temporali i pianeti ecc....ed ora la chiesa (si, minuscolo) si rifugia dietro alle poche cose che non si conoscono.... l'universo... lo ha creato "lui".

Ma quando veniva USATA la mia innocenza di bambino ed andavo a catechismo.... e il prete di parlava di "lui" che aveva creato tutto.... io gli ho chiesto, dietro la mia innocenza.... e "lui" chi l'ha creato?

Risposta "Ecco lo scemo del villaggio con la sua domandina idiota" e tutti i bambini dal prete dominati a ridermi dietro. Io mi feci coraggio e dissi "comunque lei non mi ha risposto, perchè non lo sa" . Allora il caro prete disse "guarda che ne parlo a tua mamma" (una variante adulta di "chiamo l'uomo nero")... morale? mi ha finalmente zittito... ma neppure loro hanno la risposta, perchè non c'è risposta, perchè non c'è "lui".

La religione è egoismo estremo.... terremoto, migliaia di vittime, uno dei sopravvissuti: "ringrazio "lui" che mi ha salvato". E per aver fatto morire gli altri 10.000 chi ringrazi, coglione?

Io sono assolutamente convinto che nel vaticano e fra gli alti prelati ci siano in percentuale meno credenti che fra la gente normale.

Se uno davvero segue gli insegnamenti, come può accettare di vivere nel lusso piu sfrenato? Di investire in società di dubbia moralità? Di avere conti segreti in lussemburgo? Di perdonare un bestemmione del berlusca solo perchè si leccano il culo a vicenda?

Io rispetto solo i missionari, quelli si, non toccatemeli... quelli sono i veri credenti, ok credono in "lui" ma almeno fanno del bene. Non toccatemi i missionari. Non avranno mai nulla dalla vita, non saranno mai vescovi. Mai santi. Ma loro sono gli eroi moderni. Tanto di cappello.

barbetta57 14-05-15 11.14
robykaiman ha scritto:
In fondo basterebbe un solo suggerimento (neanche comandamento) per regolare le cose, e S.Agostino lo disse chiaramente : ama e fa cio' che vuoi..

l'unico comandamento valido della religione cattolica, che poi a guardare bene è una norma che sta alla base della convivenza, sarebbe: non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te
poi c'è da considerare il problema dei masochisti...emo
sterky 14-05-15 11.24
si, ma alla fine è solo un modo per vivere bene!!

sii una persona buona e giusta.....

anche se non sei cristiano sarebbe meglio cercare di esserlo!!
textars 14-05-15 12.19
@ lipzve
non amo entrarein discussioni di stampo religioso, ma sposo il pensiero di Mao "la religione è veleno". Essa è causa di milioni di morti con guerre e genocidi.

Anche la cristiana non è che si salvi eh, anche se ammetto che c'è di peggio. Ma infatti il problema non è l'islamismo, il satanismo o il cristianesimo, il problema sono le religioni stesse.

Suvvia siamo nel 2015... provate solo a pensare alle "quote di mercato" che ha perso la religione nel corso dei secoli.... dio (si, minuscolo) era dietro ogni cosa che non si poteva spiegare, un temporale un terremoto... i fulmini venivano interpretati come la rabbia divina...

Poi man mano che la scienza è avanzata la religione (in generale) ha perso quote, la scienza ha spiegato ogni cosa, oggi conosciamo i terremoti, i temporali i pianeti ecc....ed ora la chiesa (si, minuscolo) si rifugia dietro alle poche cose che non si conoscono.... l'universo... lo ha creato "lui".

Ma quando veniva USATA la mia innocenza di bambino ed andavo a catechismo.... e il prete di parlava di "lui" che aveva creato tutto.... io gli ho chiesto, dietro la mia innocenza.... e "lui" chi l'ha creato?

Risposta "Ecco lo scemo del villaggio con la sua domandina idiota" e tutti i bambini dal prete dominati a ridermi dietro. Io mi feci coraggio e dissi "comunque lei non mi ha risposto, perchè non lo sa" . Allora il caro prete disse "guarda che ne parlo a tua mamma" (una variante adulta di "chiamo l'uomo nero")... morale? mi ha finalmente zittito... ma neppure loro hanno la risposta, perchè non c'è risposta, perchè non c'è "lui".

La religione è egoismo estremo.... terremoto, migliaia di vittime, uno dei sopravvissuti: "ringrazio "lui" che mi ha salvato". E per aver fatto morire gli altri 10.000 chi ringrazi, coglione?

Io sono assolutamente convinto che nel vaticano e fra gli alti prelati ci siano in percentuale meno credenti che fra la gente normale.

Se uno davvero segue gli insegnamenti, come può accettare di vivere nel lusso piu sfrenato? Di investire in società di dubbia moralità? Di avere conti segreti in lussemburgo? Di perdonare un bestemmione del berlusca solo perchè si leccano il culo a vicenda?

Io rispetto solo i missionari, quelli si, non toccatemeli... quelli sono i veri credenti, ok credono in "lui" ma almeno fanno del bene. Non toccatemi i missionari. Non avranno mai nulla dalla vita, non saranno mai vescovi. Mai santi. Ma loro sono gli eroi moderni. Tanto di cappello.

Farei un distinguo tra religione e chiesa...
Non sono la stessa cosa.... Leggendo (per citare un qualcosa che ci tocca direttamente) ciò che Pitagora ha fatto in realtà si scoprirebbe che è molto di piu' che lasciarci dei teoremi sui cateti... MA una proiezione delle dimensioni dell'universo... teologicamente ha lasciato davvero molto. E la sua accademia a Crotone era basata su un percorso iniziatico/esoterico non solo sul "far di conto".

La chiesa per contro è una istituzione temporale che gestisce danari, potere, istituzioni ad essa collegata... E' un'altra cosa...

Ci sono state distorsioni volte alla gestione delle persone? A mio avviso si. Non ci sono molte persone in giro che hanno tradotto "i sacri testi"... Ancora meno ce ne sono che testimoniano i reali contenuti dei testi tradotti e portati poi ad inviare dei messaggi ben precisi per conservare il potere temporale....

Cosa che fanno e che faranno anche quei poteri che portano dei poveri illusi a tagliare la testa a delle persone perché "Allah è grande!"...

Il problema non è la religione, il problema sono gli uomini, e l'ignoranza che governa mente (e dato che parliamo di qualcosa legato alla spiritualità) e spirito delle persone.

emo
textars 14-05-15 12.29
@ barbetta57
robykaiman ha scritto:
In fondo basterebbe un solo suggerimento (neanche comandamento) per regolare le cose, e S.Agostino lo disse chiaramente : ama e fa cio' che vuoi..

l'unico comandamento valido della religione cattolica, che poi a guardare bene è una norma che sta alla base della convivenza, sarebbe: non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te
poi c'è da considerare il problema dei masochisti...emo
Bello questo concetto ma....
Il "bene" non è detto che sia sempre l'essere buoni accondiscedenti cosi' come insegna la religione a scuola...
In natura esistono Leoni che sbranano gazzelle... Coccodrilli che attaccano zebre.... Boa che ingoiano altri animali...
Il maggiore e meraviglioso equilibrio dato dalla natura ha un prezzo... Penso ai Lemming... Essendo di fatto dei roditori e proliferando come tali raggiungono spesso sovrappopolazione nelle colonie, per garantire la sopravvivenza della colonia i piu' vecchi cominciano a nuotare in direzione del largo finche' si suicidano affogando.... Strano modo naturale di provvedere alla progenie.
Il problema è che viviamo in un mondo che a volte ritiene che le bistecche nascano sugli alberi, che il prosciutto non comporti la uccisione di un animale.... Mah... Piuttosto che vivere in questo modo comprendere (come accadeva nel medioevo) che la vita comincia si svolge e finisce senza sapere quando potrebbe aiutare...
Per il resto.... ci hanno e ci stanno togliendo molta serenità coloro i quali hanno la pretesa di indottrinarci. Chiediamoci il perché...
emo
Edited 14 Mag. 2015 10:30
igiardinidimarzo 14-05-15 12.49
textars ha scritto:
Per il resto.... ci hanno e ci stanno togliendo molta serenità coloro i quali hanno la pretesa di indottrinarci. Chiediamoci il perché...


Conclusione illogica: semmai è vero il contrario:
la (sana) religione serve a dare serenità laddove gli uomini con la loro ingiusta gestione del vivere quotidiano tendono a privartene...
sterky 14-05-15 13.52
@ igiardinidimarzo
textars ha scritto:
Per il resto.... ci hanno e ci stanno togliendo molta serenità coloro i quali hanno la pretesa di indottrinarci. Chiediamoci il perché...


Conclusione illogica: semmai è vero il contrario:
la (sana) religione serve a dare serenità laddove gli uomini con la loro ingiusta gestione del vivere quotidiano tendono a privartene...
quindi se gli uomini con la loro GIUSTA gestione del vivere NON ti vietano niente la religione è inutile!
insomma, la religione serve solo per pulirsi la coscienza e per regalare una speranza di vita nell'aldilà. ma se uno facesse in modo di avere la coscienza pulita, rimarrebbe slo l'aldilà che diventerebbe una normalissima credenza personale come i ferri di cavallo e i peperoncini antisfiga
textars 14-05-15 15.00
@ igiardinidimarzo
textars ha scritto:
Per il resto.... ci hanno e ci stanno togliendo molta serenità coloro i quali hanno la pretesa di indottrinarci. Chiediamoci il perché...


Conclusione illogica: semmai è vero il contrario:
la (sana) religione serve a dare serenità laddove gli uomini con la loro ingiusta gestione del vivere quotidiano tendono a privartene...
Se per religione intendiamo quello che ci viene propinato è una cosa e non mi trovi daccordo, se per religione si intende uno studio della storia teologica allora sono d'accordo con te.
Si è sempre pensato a dare delle regole (giuste o sbagliate) piuttosto che formare le persone con un pizzico (mica tanto sai...) di conoscenza.
Per certi versi siamo piu' ignoranti adesso che nel medioevo.
emo
Edited 14 Mag. 2015 13:08
igiardinidimarzo 14-05-15 15.03
la realtà ci dice che, senza un 'aiuto' dall'Alto, gli uomini non sono capaci di creare una società giusta e, quindi, serena:
la fede in Dio è un moltiplicatore di energie positive, senza le quali è in'impresa irrealizzabile:
in più ti permette di dare senso all'intera esistenza e anche al 'dopo';
i sacramenti si inseriscono in questo cammino: permettono di ricevere le giuste dosi di 'energia' per affrontare la crudezza della vita e trasformare un possibile 'inferno' (già sulla terra) in un più sopportabile purgatorio o (per i più 'coerenti') in un anticipo di paradiso...
textars 14-05-15 15.11
infatti i sacramenti si possono (parlo da laico) tranquillamente identificare in una serie di eventi che formano la persona ad affrontare la propria vita da cattolico cristiano. Cosi' come dice la chiesa cattolica (pero').
Mica dico il contrario, anzi!, Esistono altri punti di vista che possono reinterpretare l'evoluzione dell'individuo in egual modo, vedi buddhisti etc.etc..
Non parlerei di scomunica, ma chi non è veramente intimamente credente (per motivi suoi) fatica a concepire questi passaggi.
emo
Edited 14 Mag. 2015 13:15
sterky 14-05-15 15.19
@ igiardinidimarzo
la realtà ci dice che, senza un 'aiuto' dall'Alto, gli uomini non sono capaci di creare una società giusta e, quindi, serena:
la fede in Dio è un moltiplicatore di energie positive, senza le quali è in'impresa irrealizzabile:
in più ti permette di dare senso all'intera esistenza e anche al 'dopo';
i sacramenti si inseriscono in questo cammino: permettono di ricevere le giuste dosi di 'energia' per affrontare la crudezza della vita e trasformare un possibile 'inferno' (già sulla terra) in un più sopportabile purgatorio o (per i più 'coerenti') in un anticipo di paradiso...
mi piacerebbe sapere se anche durante le crociate è arrivato "l'aiuto dall'alto".....