Pur di restare...
@ Blackmoonlight
grazie infinite ancora per la tua pazienza!!!!
rispondo solo rapidamente perché adesso non ho tempo.
grazie infinite ancora per la tua pazienza!!!!
In molti paesi del mondo -stati uniti, argentina, germania e francia comprese- lo specializzando si chiama resident, proprio perché originariamente viveva in ospedale durante la formazione specialistica.
Ovviamente in europa ci sono leggi sul lavoro e le cose cambiano, ci sono vari contratti e nessuno ti obbliga a lavorare oltre le 40 ore previste. Il problema é un'altro.
Trovi lavoro se non sei disposto a fare le guardie -ovviamente pagate-, magari da straniero, senza particolari competenze, nessuna esperienza e senza padroneggiare la lingua del posto a un discreto livello sia accademico che colloquiale?
Secondo problema, in un sistema specialistico dove puoi raggiungere il titolo solo dopo lo svolgimento di un catalogo di procedure specialistiche e diagnostiche oltre che con tempi minimi di rotazione in vari reparti, in paesi in cui vi sono leggi che tutelano i diritti del paziente, non ti specializzerai mai entro un decennio senza un'alta densitä di lavoro, almeno in tutti quei settori in cui sono necessarie procedure invastive potenzialmente rischiose sull'uomo -cardiologia, pneumologia, gastroenterologia, tutte le discipline chirurgiche.
In germania e in inghilterra di gente che prende il titolo specialistico in etä pensionabile é pieno come sono molti quelli che non lo prenderanno mai. Ovviamente non non devi interpretare la cosa in modo sbagliato. La qualitä lavorativa o contrattuale dopo i primi anni di gavetta é assolutamente paragonabile a quelladi molti degli strutturati specialisti italiani -che spesso e volentieri sono specialisti solo sulla carta perché in molti casi e in molti settori gli unici ad avere competenze specialistiche sono i primari e gli aiuti anziani (e a volte manco quelli sei pensi allo stato di molte cardiologie o chirurgie italiane).
In inghilterra non ci sono i primari, ci sono i consultant, che sono medici autonomi direttori di una equipe ma che non sono direttori di un dipartimento o un reparto (l'ospedale mette i letti e loro si occupano dei pazienti). In germania c'é lo Chefarzt, che sul vocabolario si traduce come primario, ma che é una figura di mezzo tra il primario direttore di dipartimento italiano e head attending americano. In pratica é quello che ha l'ultima parola sulle decisioni cliniche (come il primario italiano) ed é il responsabile giuridico e amministrativo del reparto (come il nero di grace anatomy). Poi ci sono gli oberarzt (che sono come i consultant inglesi o gli attending americani) ma che sono subordinati all'approvazione clinica e amministrativa del direttore. Poi ci sono gli assistenti che possono essere specialisti o meno, quelli non specialisti hanno responsabilitä solo penale ma non giuridica per quello che fanno e quindi sono subordinati nelle loro decisioni all'approvazione di uno specialista o di dirigente (ober/chef).
Questo ti vincola ad attenerti a rigidi protocolli interni durante il lavoro o conosciere in modo approfondito e autonomo i mezzi che ti sono concessi senza bisogno di approvazione (esame clinico, ecogravo, radiologia convenzionale, che spesso ti devi refertare da solo). La guardia é difatto l'unico momento in cui hai libertä decisionale perché sei solo e sei tenuto a chiamare il dirigente di guardia solo se necessario il suo aiuto o le sue competenze. Quindi ho impari a prendere decisioni da solo (con rischi giuridici) o non vai mai avanti
@ drmacchius
rispondo solo rapidamente perché adesso non ho tempo.
In molti paesi del mondo -stati uniti, argentina, germania e francia comprese- lo specializzando si chiama resident, proprio perché originariamente viveva in ospedale durante la formazione specialistica.
Ovviamente in europa ci sono leggi sul lavoro e le cose cambiano, ci sono vari contratti e nessuno ti obbliga a lavorare oltre le 40 ore previste. Il problema é un'altro.
Trovi lavoro se non sei disposto a fare le guardie -ovviamente pagate-, magari da straniero, senza particolari competenze, nessuna esperienza e senza padroneggiare la lingua del posto a un discreto livello sia accademico che colloquiale?
Secondo problema, in un sistema specialistico dove puoi raggiungere il titolo solo dopo lo svolgimento di un catalogo di procedure specialistiche e diagnostiche oltre che con tempi minimi di rotazione in vari reparti, in paesi in cui vi sono leggi che tutelano i diritti del paziente, non ti specializzerai mai entro un decennio senza un'alta densitä di lavoro, almeno in tutti quei settori in cui sono necessarie procedure invastive potenzialmente rischiose sull'uomo -cardiologia, pneumologia, gastroenterologia, tutte le discipline chirurgiche.
In germania e in inghilterra di gente che prende il titolo specialistico in etä pensionabile é pieno come sono molti quelli che non lo prenderanno mai. Ovviamente non non devi interpretare la cosa in modo sbagliato. La qualitä lavorativa o contrattuale dopo i primi anni di gavetta é assolutamente paragonabile a quelladi molti degli strutturati specialisti italiani -che spesso e volentieri sono specialisti solo sulla carta perché in molti casi e in molti settori gli unici ad avere competenze specialistiche sono i primari e gli aiuti anziani (e a volte manco quelli sei pensi allo stato di molte cardiologie o chirurgie italiane).
In inghilterra non ci sono i primari, ci sono i consultant, che sono medici autonomi direttori di una equipe ma che non sono direttori di un dipartimento o un reparto (l'ospedale mette i letti e loro si occupano dei pazienti). In germania c'é lo Chefarzt, che sul vocabolario si traduce come primario, ma che é una figura di mezzo tra il primario direttore di dipartimento italiano e head attending americano. In pratica é quello che ha l'ultima parola sulle decisioni cliniche (come il primario italiano) ed é il responsabile giuridico e amministrativo del reparto (come il nero di grace anatomy). Poi ci sono gli oberarzt (che sono come i consultant inglesi o gli attending americani) ma che sono subordinati all'approvazione clinica e amministrativa del direttore. Poi ci sono gli assistenti che possono essere specialisti o meno, quelli non specialisti hanno responsabilitä solo penale ma non giuridica per quello che fanno e quindi sono subordinati nelle loro decisioni all'approvazione di uno specialista o di dirigente (ober/chef).
Questo ti vincola ad attenerti a rigidi protocolli interni durante il lavoro o conosciere in modo approfondito e autonomo i mezzi che ti sono concessi senza bisogno di approvazione (esame clinico, ecogravo, radiologia convenzionale, che spesso ti devi refertare da solo). La guardia é difatto l'unico momento in cui hai libertä decisionale perché sei solo e sei tenuto a chiamare il dirigente di guardia solo se necessario il suo aiuto o le sue competenze. Quindi ho impari a prendere decisioni da solo (con rischi giuridici) o non vai mai avanti
grazie, tranquillissimo, so e capisco che sei impegnato !
rispondo solo rapidamente perché adesso non ho tempo.
In molti paesi del mondo -stati uniti, argentina, germania e francia comprese- lo specializzando si chiama resident, proprio perché originariamente viveva in ospedale durante la formazione specialistica.
Ovviamente in europa ci sono leggi sul lavoro e le cose cambiano, ci sono vari contratti e nessuno ti obbliga a lavorare oltre le 40 ore previste. Il problema é un'altro.
Trovi lavoro se non sei disposto a fare le guardie -ovviamente pagate-, magari da straniero, senza particolari competenze, nessuna esperienza e senza padroneggiare la lingua del posto a un discreto livello sia accademico che colloquiale?
Secondo problema, in un sistema specialistico dove puoi raggiungere il titolo solo dopo lo svolgimento di un catalogo di procedure specialistiche e diagnostiche oltre che con tempi minimi di rotazione in vari reparti, in paesi in cui vi sono leggi che tutelano i diritti del paziente, non ti specializzerai mai entro un decennio senza un'alta densitä di lavoro, almeno in tutti quei settori in cui sono necessarie procedure invastive potenzialmente rischiose sull'uomo -cardiologia, pneumologia, gastroenterologia, tutte le discipline chirurgiche.
In germania e in inghilterra di gente che prende il titolo specialistico in etä pensionabile é pieno come sono molti quelli che non lo prenderanno mai. Ovviamente non non devi interpretare la cosa in modo sbagliato. La qualitä lavorativa o contrattuale dopo i primi anni di gavetta é assolutamente paragonabile a quelladi molti degli strutturati specialisti italiani -che spesso e volentieri sono specialisti solo sulla carta perché in molti casi e in molti settori gli unici ad avere competenze specialistiche sono i primari e gli aiuti anziani (e a volte manco quelli sei pensi allo stato di molte cardiologie o chirurgie italiane).
In inghilterra non ci sono i primari, ci sono i consultant, che sono medici autonomi direttori di una equipe ma che non sono direttori di un dipartimento o un reparto (l'ospedale mette i letti e loro si occupano dei pazienti). In germania c'é lo Chefarzt, che sul vocabolario si traduce come primario, ma che é una figura di mezzo tra il primario direttore di dipartimento italiano e head attending americano. In pratica é quello che ha l'ultima parola sulle decisioni cliniche (come il primario italiano) ed é il responsabile giuridico e amministrativo del reparto (come il nero di grace anatomy). Poi ci sono gli oberarzt (che sono come i consultant inglesi o gli attending americani) ma che sono subordinati all'approvazione clinica e amministrativa del direttore. Poi ci sono gli assistenti che possono essere specialisti o meno, quelli non specialisti hanno responsabilitä solo penale ma non giuridica per quello che fanno e quindi sono subordinati nelle loro decisioni all'approvazione di uno specialista o di dirigente (ober/chef).
Questo ti vincola ad attenerti a rigidi protocolli interni durante il lavoro o conosciere in modo approfondito e autonomo i mezzi che ti sono concessi senza bisogno di approvazione (esame clinico, ecogravo, radiologia convenzionale, che spesso ti devi refertare da solo). La guardia é difatto l'unico momento in cui hai libertä decisionale perché sei solo e sei tenuto a chiamare il dirigente di guardia solo se necessario il suo aiuto o le sue competenze. Quindi ho impari a prendere decisioni da solo (con rischi giuridici) o non vai mai avanti
esatto, consultant, non mi ricordavo la parola.
caspita, ogni stato ha la sua organizzazione anche in questo settore, che credevo, stupidamente, più uniforme...
si beh , se dovessimo parlare di certi primari italiani...andrebbe a finire molto male, con denuncia per diffamazione, purtroppo ! :/ non avevo pensato a questo lato "non negativo" del non essere specialista a tutti gli effetti...questo è molto legato ovviamente all'idea di specializzazione che ho relativa all'Italia...
@ Blackmoonlight
grazie, tranquillissimo, so e capisco che sei impegnato !
esatto, consultant, non mi ricordavo la parola.
caspita, ogni stato ha la sua organizzazione anche in questo settore, che credevo, stupidamente, più uniforme...
si beh , se dovessimo parlare di certi primari italiani...andrebbe a finire molto male, con denuncia per diffamazione, purtroppo ! :/ non avevo pensato a questo lato "non negativo" del non essere specialista a tutti gli effetti...questo è molto legato ovviamente all'idea di specializzazione che ho relativa all'Italia...
questo lato negativo e quello che negli ultimi anni ha ulteriormente ridotto la produttivitä dei medici italiani: se sei specialista non puoi appellarti all'imperizia qualora qualcuno di denunciasse per una complicazione, quindi per fare monovre potenzialmente rischiose bisogna avere esperienza diretta per sapere se sei tu che sbagli o la complicazione é un normale richio non evitabile e di cui i pazienti dovrebbero essere giuridicamente informati prima di firmare il consenso informato.......
grazie, tranquillissimo, so e capisco che sei impegnato !
esatto, consultant, non mi ricordavo la parola.
caspita, ogni stato ha la sua organizzazione anche in questo settore, che credevo, stupidamente, più uniforme...
si beh , se dovessimo parlare di certi primari italiani...andrebbe a finire molto male, con denuncia per diffamazione, purtroppo ! :/ non avevo pensato a questo lato "non negativo" del non essere specialista a tutti gli effetti...questo è molto legato ovviamente all'idea di specializzazione che ho relativa all'Italia...
dato che il sistema forma specialisti carenti da questo punto di vista il risultato é che uno STATISTICO TUTTI, si limitano a fare quello che la maggioranza fa ossia prescrivere il fanrmaco prescritto a minchiazza dalla maggioranza, evitare la patata bollente rimbalzando il paziente tra consulenze varie, sconsigliare il paziente dall'alto di un esperienza che non si ha a farsi sottoporre a "spaventose manovre potenzialmente rischise", o semplicemente dicendo che non sussiste un indikatione obbligata all'intervento preferendo intraprendere un trattamento conservativo sperando che la cosa si stabilizzi da sola o che nel frattempo si presenti qualcuno capace, o semplicemente che le condizioni si aggravino al punto che alla fine piü specialisti convengano che non conviene assumersi rischi e che é giusto che la natura faccia il suo corso.
Uno dei motivi per cui gli italiani sono cosí bravi nelle terapie oncologie chemo-terapiche é che mancano i chirurgi, un grosso incentivo alla cosa sono stati il fatto che le industrie farmaceutiche finanziano molto bene chi fa sperimentazione clinica su cure farmacoloiche dal costo di diversi milioni di euro e che il grosso dei macchinari radioterapici in italia ce lo hanno le cliniche private.
Comunque la sepcializzazione in italia per quanto frustrante, ha anche notevoli vantaggi: é tranquilla, si lavora poco e niente in un clima di lavoro amichevole e senza competizione, se non hai famiglia a carico ti permette di fare la vita dello studente con in piü uno stipendio, ti concede di fare nell'enorme tempo libero a disposizione sia attivitä privata come guardia medica o sostituto (spesso in nero guadagnando di piü dei colleghi europei) sia ricerca che spesso gli accademici non sanno fare e sono contenti di avere qualcuno in equipe clinica che la faccia al posto loro senza rompere le palle su quello che succede in reparto.
Cosa da non dimenticare assolutamente é che non importa che tu abbia fatto solo il segretario, il portaborse o per tutta la specializzazione solo PS/ambulatorio/ecc alla fine del corso (spesso prima se si considera gli anni accademici che iniziano in primavera-estate e finistono autunno-inverno) hai il tuo titolo di specialista in ogni caso, con cui puoi esercitare legalmente autonomamente, accedere ai concors, fare libera professione chiedendo 200 euro per apporre il tuo timbro a prescrizioni che sapevi fare pure da studente.
vin, ho letto la tua mail. Visto lárgomento penso sia opportuno parlarne in privato. Premetto che non sono uno specialista del settore ma lárgomento lo conosco ed é goisto che tu possa farti una tua opinione. Se sei nel gruppo di supporti contattami su Facebook -emanuele la macchia- oppure su gmail.com con una mail al mio nick.
@ vin_roma
drmacchius...
OT: ti avevo scritto in pvt... ma non per lavoro!
ricevuto o andato in spam?
ho provato a risponderti al contatto PVT del forum, fammi sapere sei ricevi il messaggiodrmacchius...
OT: ti avevo scritto in pvt... ma non per lavoro!
ricevuto o andato in spam?
@ drmacchius
questo lato negativo e quello che negli ultimi anni ha ulteriormente ridotto la produttivitä dei medici italiani: se sei specialista non puoi appellarti all'imperizia qualora qualcuno di denunciasse per una complicazione, quindi per fare monovre potenzialmente rischiose bisogna avere esperienza diretta per sapere se sei tu che sbagli o la complicazione é un normale richio non evitabile e di cui i pazienti dovrebbero essere giuridicamente informati prima di firmare il consenso informato.......
dato che il sistema forma specialisti carenti da questo punto di vista il risultato é che uno STATISTICO TUTTI, si limitano a fare quello che la maggioranza fa ossia prescrivere il fanrmaco prescritto a minchiazza dalla maggioranza, evitare la patata bollente rimbalzando il paziente tra consulenze varie, sconsigliare il paziente dall'alto di un esperienza che non si ha a farsi sottoporre a "spaventose manovre potenzialmente rischise", o semplicemente dicendo che non sussiste un indikatione obbligata all'intervento preferendo intraprendere un trattamento conservativo sperando che la cosa si stabilizzi da sola o che nel frattempo si presenti qualcuno capace, o semplicemente che le condizioni si aggravino al punto che alla fine piü specialisti convengano che non conviene assumersi rischi e che é giusto che la natura faccia il suo corso.
Uno dei motivi per cui gli italiani sono cosí bravi nelle terapie oncologie chemo-terapiche é che mancano i chirurgi, un grosso incentivo alla cosa sono stati il fatto che le industrie farmaceutiche finanziano molto bene chi fa sperimentazione clinica su cure farmacoloiche dal costo di diversi milioni di euro e che il grosso dei macchinari radioterapici in italia ce lo hanno le cliniche private.
Comunque la sepcializzazione in italia per quanto frustrante, ha anche notevoli vantaggi: é tranquilla, si lavora poco e niente in un clima di lavoro amichevole e senza competizione, se non hai famiglia a carico ti permette di fare la vita dello studente con in piü uno stipendio, ti concede di fare nell'enorme tempo libero a disposizione sia attivitä privata come guardia medica o sostituto (spesso in nero guadagnando di piü dei colleghi europei) sia ricerca che spesso gli accademici non sanno fare e sono contenti di avere qualcuno in equipe clinica che la faccia al posto loro senza rompere le palle su quello che succede in reparto.
Cosa da non dimenticare assolutamente é che non importa che tu abbia fatto solo il segretario, il portaborse o per tutta la specializzazione solo PS/ambulatorio/ecc alla fine del corso (spesso prima se si considera gli anni accademici che iniziano in primavera-estate e finistono autunno-inverno) hai il tuo titolo di specialista in ogni caso, con cui puoi esercitare legalmente autonomamente, accedere ai concors, fare libera professione chiedendo 200 euro per apporre il tuo timbro a prescrizioni che sapevi fare pure da studente.
ti ringrazio ! il problema è che dopo il periodo del tanto tempo libero e della specialità arriveranno le rogne e qualcuno che ti chiederà di fare quello per cui hai, o avresti studiato...per certi versi i medici, per lo meno qua, a mio parere nascono già frustrati dall'origine, dal corso di studi... :/ poi a quanto pare la cosa peggiora man mano che passa il tempo, sapendo il quadro desolante della specializzazione, che spesso, non sempre per fortuna, si riduce a quanto descrivi...
questo lato negativo e quello che negli ultimi anni ha ulteriormente ridotto la produttivitä dei medici italiani: se sei specialista non puoi appellarti all'imperizia qualora qualcuno di denunciasse per una complicazione, quindi per fare monovre potenzialmente rischiose bisogna avere esperienza diretta per sapere se sei tu che sbagli o la complicazione é un normale richio non evitabile e di cui i pazienti dovrebbero essere giuridicamente informati prima di firmare il consenso informato.......
dato che il sistema forma specialisti carenti da questo punto di vista il risultato é che uno STATISTICO TUTTI, si limitano a fare quello che la maggioranza fa ossia prescrivere il fanrmaco prescritto a minchiazza dalla maggioranza, evitare la patata bollente rimbalzando il paziente tra consulenze varie, sconsigliare il paziente dall'alto di un esperienza che non si ha a farsi sottoporre a "spaventose manovre potenzialmente rischise", o semplicemente dicendo che non sussiste un indikatione obbligata all'intervento preferendo intraprendere un trattamento conservativo sperando che la cosa si stabilizzi da sola o che nel frattempo si presenti qualcuno capace, o semplicemente che le condizioni si aggravino al punto che alla fine piü specialisti convengano che non conviene assumersi rischi e che é giusto che la natura faccia il suo corso.
Uno dei motivi per cui gli italiani sono cosí bravi nelle terapie oncologie chemo-terapiche é che mancano i chirurgi, un grosso incentivo alla cosa sono stati il fatto che le industrie farmaceutiche finanziano molto bene chi fa sperimentazione clinica su cure farmacoloiche dal costo di diversi milioni di euro e che il grosso dei macchinari radioterapici in italia ce lo hanno le cliniche private.
Comunque la sepcializzazione in italia per quanto frustrante, ha anche notevoli vantaggi: é tranquilla, si lavora poco e niente in un clima di lavoro amichevole e senza competizione, se non hai famiglia a carico ti permette di fare la vita dello studente con in piü uno stipendio, ti concede di fare nell'enorme tempo libero a disposizione sia attivitä privata come guardia medica o sostituto (spesso in nero guadagnando di piü dei colleghi europei) sia ricerca che spesso gli accademici non sanno fare e sono contenti di avere qualcuno in equipe clinica che la faccia al posto loro senza rompere le palle su quello che succede in reparto.
Cosa da non dimenticare assolutamente é che non importa che tu abbia fatto solo il segretario, il portaborse o per tutta la specializzazione solo PS/ambulatorio/ecc alla fine del corso (spesso prima se si considera gli anni accademici che iniziano in primavera-estate e finistono autunno-inverno) hai il tuo titolo di specialista in ogni caso, con cui puoi esercitare legalmente autonomamente, accedere ai concors, fare libera professione chiedendo 200 euro per apporre il tuo timbro a prescrizioni che sapevi fare pure da studente.
@ Blackmoonlight
ti ringrazio ! il problema è che dopo il periodo del tanto tempo libero e della specialità arriveranno le rogne e qualcuno che ti chiederà di fare quello per cui hai, o avresti studiato...per certi versi i medici, per lo meno qua, a mio parere nascono già frustrati dall'origine, dal corso di studi... :/ poi a quanto pare la cosa peggiora man mano che passa il tempo, sapendo il quadro desolante della specializzazione, che spesso, non sempre per fortuna, si riduce a quanto descrivi...
sono perfettamente d´accordo e infatti me ne sono andato.
ti ringrazio ! il problema è che dopo il periodo del tanto tempo libero e della specialità arriveranno le rogne e qualcuno che ti chiederà di fare quello per cui hai, o avresti studiato...per certi versi i medici, per lo meno qua, a mio parere nascono già frustrati dall'origine, dal corso di studi... :/ poi a quanto pare la cosa peggiora man mano che passa il tempo, sapendo il quadro desolante della specializzazione, che spesso, non sempre per fortuna, si riduce a quanto descrivi...
Il problema é che in italia le cose vanno cosí almeno sin dal dopoguerra, se non dal ventennio -ovviamente con modaliä diverse in funione delle epoche. Medici e ricercatori a cui il sistema non andava bene emigrano dai tempi di Fermi, il problema é che il boom delle persone che parlano di andarsene in questi tempi non é dettato dalla motivazione, ma dalla crisi economica che presto si tramuterä in miseria.
Questo fa sí che non necessariamente tutti otrebbero essere in grado di inserirsi in alri sistemi ma sopratutto che le future ondate migratorie troveranno il pregiudizio dei paesi accoglienti, soprattutto in europa dove per fortuna la mbilitä dei cittadini é libera.
La politica italiana degli ultimi 15-20 anni ha creato nell´opinione pubblica europea pegiudizio e scetticismo, i paesi europei si stanno preparando ad accogliere le ondate migratorie con grande favore non peché hanno vero bisogno di pofessionisti, ma perché cosí possono limitare la migrazione da paesi extracomunitari, in primis africa e paesi arabi.
Con immigazione in massa di persone senza esperienza da un paese in cui il voto dell´esame di stato non é trasparente e tuti quanti hanno i pieni voti a prescindere dalle doti personali o dalla reale preparazione i vari curricula -specialmente italiani- risultano essere tutti uguali, con conseguente difficoltä nel rovare incarichi in cui si possa emergere.
categorie come i medici possono trovare un lavoro in tutto il nord europa perché vi é grossa carenza e anche li ci sono incarichi che si posso svolgere solo con l´abilitazione medica, ma se nei decenni passati la "gavetta" durava solo gli anni necessari per raggiungere un discreto bilinguismo nella lingua parlata e in quella scritta accademica, adesso c´é il rischio di dover passare anni per puro pregiudizio a svolgere lavori da aiuto infermiere.
Il sistema gerarchizzato del lavoro anglosassone e mitteleuropeo fa sí che il livello medio della sanitä non venga abbassato da una nuova generazione di medici, ma questo puö anche significare che si rischia di vedere la nascita di contratti differenziati.
In Germania per esempio un medico trova lavoro in cinque minuti, ma se adesaso si specializa una persona su 10 in una media di 10 anni, c´é il rischio che tra i nuovi emigrati se ne specializzi uno su 100. Ti dico questo non per protezionismo -i sindacati e moltii direttori locali propongono una differenziazione dei contratti in base alle competenze linguistiche da diverso tempo- ma peché é quello che di fatto si sta facendo con i medici dei paesi arabi e africani che vengono assunti. Per gli europei é giä difficile emergere sino a quando non si é linguisicamente completamente autonomi, ma gli arabi, i rumeni e i greci rispetto ad italiani, spagnoli, russi sono visti con maggire pregiudizio anche perché spesso il livello di preparazione é piü basso (il problema é appunto che il grosso di coloro che sono immigrati sin´ora era chi lo faceva per la carriera e non per paura della disoccupazione).
Il consiglio a chi se ne vuole andare sin´ora é quello di giocarsi bene le proprie carte, di fare riflessione sulle proprie capacitä e prepararsi linguisticamente il piü possibile.
Per il nord america il pregiudizio é inferiore perché ti fanno sostenere il loro esame di abilitazione e ti accetano solo e sei giä bilingue.
@ drmacchius
sono perfettamente d´accordo e infatti me ne sono andato.
Il problema é che in italia le cose vanno cosí almeno sin dal dopoguerra, se non dal ventennio -ovviamente con modaliä diverse in funione delle epoche. Medici e ricercatori a cui il sistema non andava bene emigrano dai tempi di Fermi, il problema é che il boom delle persone che parlano di andarsene in questi tempi non é dettato dalla motivazione, ma dalla crisi economica che presto si tramuterä in miseria.
Questo fa sí che non necessariamente tutti otrebbero essere in grado di inserirsi in alri sistemi ma sopratutto che le future ondate migratorie troveranno il pregiudizio dei paesi accoglienti, soprattutto in europa dove per fortuna la mbilitä dei cittadini é libera.
La politica italiana degli ultimi 15-20 anni ha creato nell´opinione pubblica europea pegiudizio e scetticismo, i paesi europei si stanno preparando ad accogliere le ondate migratorie con grande favore non peché hanno vero bisogno di pofessionisti, ma perché cosí possono limitare la migrazione da paesi extracomunitari, in primis africa e paesi arabi.
Con immigazione in massa di persone senza esperienza da un paese in cui il voto dell´esame di stato non é trasparente e tuti quanti hanno i pieni voti a prescindere dalle doti personali o dalla reale preparazione i vari curricula -specialmente italiani- risultano essere tutti uguali, con conseguente difficoltä nel rovare incarichi in cui si possa emergere.
categorie come i medici possono trovare un lavoro in tutto il nord europa perché vi é grossa carenza e anche li ci sono incarichi che si posso svolgere solo con l´abilitazione medica, ma se nei decenni passati la "gavetta" durava solo gli anni necessari per raggiungere un discreto bilinguismo nella lingua parlata e in quella scritta accademica, adesso c´é il rischio di dover passare anni per puro pregiudizio a svolgere lavori da aiuto infermiere.
Il sistema gerarchizzato del lavoro anglosassone e mitteleuropeo fa sí che il livello medio della sanitä non venga abbassato da una nuova generazione di medici, ma questo puö anche significare che si rischia di vedere la nascita di contratti differenziati.
In Germania per esempio un medico trova lavoro in cinque minuti, ma se adesaso si specializa una persona su 10 in una media di 10 anni, c´é il rischio che tra i nuovi emigrati se ne specializzi uno su 100. Ti dico questo non per protezionismo -i sindacati e moltii direttori locali propongono una differenziazione dei contratti in base alle competenze linguistiche da diverso tempo- ma peché é quello che di fatto si sta facendo con i medici dei paesi arabi e africani che vengono assunti. Per gli europei é giä difficile emergere sino a quando non si é linguisicamente completamente autonomi, ma gli arabi, i rumeni e i greci rispetto ad italiani, spagnoli, russi sono visti con maggire pregiudizio anche perché spesso il livello di preparazione é piü basso (il problema é appunto che il grosso di coloro che sono immigrati sin´ora era chi lo faceva per la carriera e non per paura della disoccupazione).
Il consiglio a chi se ne vuole andare sin´ora é quello di giocarsi bene le proprie carte, di fare riflessione sulle proprie capacitä e prepararsi linguisticamente il piü possibile.
Per il nord america il pregiudizio é inferiore perché ti fanno sostenere il loro esame di abilitazione e ti accetano solo e sei giä bilingue.
seguo la pagina fb doctorsinfuga, ci sono le richieste per paesi più disparati... non capisco sinceramente quelli che vogliono andare in Spagna...mah.
sono perfettamente d´accordo e infatti me ne sono andato.
Il problema é che in italia le cose vanno cosí almeno sin dal dopoguerra, se non dal ventennio -ovviamente con modaliä diverse in funione delle epoche. Medici e ricercatori a cui il sistema non andava bene emigrano dai tempi di Fermi, il problema é che il boom delle persone che parlano di andarsene in questi tempi non é dettato dalla motivazione, ma dalla crisi economica che presto si tramuterä in miseria.
Questo fa sí che non necessariamente tutti otrebbero essere in grado di inserirsi in alri sistemi ma sopratutto che le future ondate migratorie troveranno il pregiudizio dei paesi accoglienti, soprattutto in europa dove per fortuna la mbilitä dei cittadini é libera.
La politica italiana degli ultimi 15-20 anni ha creato nell´opinione pubblica europea pegiudizio e scetticismo, i paesi europei si stanno preparando ad accogliere le ondate migratorie con grande favore non peché hanno vero bisogno di pofessionisti, ma perché cosí possono limitare la migrazione da paesi extracomunitari, in primis africa e paesi arabi.
Con immigazione in massa di persone senza esperienza da un paese in cui il voto dell´esame di stato non é trasparente e tuti quanti hanno i pieni voti a prescindere dalle doti personali o dalla reale preparazione i vari curricula -specialmente italiani- risultano essere tutti uguali, con conseguente difficoltä nel rovare incarichi in cui si possa emergere.
categorie come i medici possono trovare un lavoro in tutto il nord europa perché vi é grossa carenza e anche li ci sono incarichi che si posso svolgere solo con l´abilitazione medica, ma se nei decenni passati la "gavetta" durava solo gli anni necessari per raggiungere un discreto bilinguismo nella lingua parlata e in quella scritta accademica, adesso c´é il rischio di dover passare anni per puro pregiudizio a svolgere lavori da aiuto infermiere.
Il sistema gerarchizzato del lavoro anglosassone e mitteleuropeo fa sí che il livello medio della sanitä non venga abbassato da una nuova generazione di medici, ma questo puö anche significare che si rischia di vedere la nascita di contratti differenziati.
In Germania per esempio un medico trova lavoro in cinque minuti, ma se adesaso si specializa una persona su 10 in una media di 10 anni, c´é il rischio che tra i nuovi emigrati se ne specializzi uno su 100. Ti dico questo non per protezionismo -i sindacati e moltii direttori locali propongono una differenziazione dei contratti in base alle competenze linguistiche da diverso tempo- ma peché é quello che di fatto si sta facendo con i medici dei paesi arabi e africani che vengono assunti. Per gli europei é giä difficile emergere sino a quando non si é linguisicamente completamente autonomi, ma gli arabi, i rumeni e i greci rispetto ad italiani, spagnoli, russi sono visti con maggire pregiudizio anche perché spesso il livello di preparazione é piü basso (il problema é appunto che il grosso di coloro che sono immigrati sin´ora era chi lo faceva per la carriera e non per paura della disoccupazione).
Il consiglio a chi se ne vuole andare sin´ora é quello di giocarsi bene le proprie carte, di fare riflessione sulle proprie capacitä e prepararsi linguisticamente il piü possibile.
Per il nord america il pregiudizio é inferiore perché ti fanno sostenere il loro esame di abilitazione e ti accetano solo e sei giä bilingue.
ah non avevo pensato al possibile pregiudizio verso gli italiani...ma cosa stanno combinando i nostri politici, da 20-30 anni a questa parte ????
dove emigrano i medici del nord Europa, se ne hanno carenza? so di meccanismi simili in Germania e Francia, paesi che tentano fortuna in Svizzera o in Belgio-Paesi Bassi se non erro... oppure non ne hanno proprio ? ?
Noi se ci va bene li importeremo da...boh...non è per fare discriminazione, ma mi pare un fenomeno già in atto...questa estate nei punti di pronto intervento delle spiagge locali c'erano già medici iraniani, se non ricordo male...
Non ho ben capito questo meccanismo, perdona " c´é il rischio che tra i nuovi emigrati se ne specializzi uno su 100". Perchè sono troppi ? meno competenti dei locali ?
grazie ancora !
@ Blackmoonlight
seguo la pagina fb doctorsinfuga, ci sono le richieste per paesi più disparati... non capisco sinceramente quelli che vogliono andare in Spagna...mah.
ah non avevo pensato al possibile pregiudizio verso gli italiani...ma cosa stanno combinando i nostri politici, da 20-30 anni a questa parte ????
dove emigrano i medici del nord Europa, se ne hanno carenza? so di meccanismi simili in Germania e Francia, paesi che tentano fortuna in Svizzera o in Belgio-Paesi Bassi se non erro... oppure non ne hanno proprio ? ?
Noi se ci va bene li importeremo da...boh...non è per fare discriminazione, ma mi pare un fenomeno già in atto...questa estate nei punti di pronto intervento delle spiagge locali c'erano già medici iraniani, se non ricordo male...
Non ho ben capito questo meccanismo, perdona " c´é il rischio che tra i nuovi emigrati se ne specializzi uno su 100". Perchè sono troppi ? meno competenti dei locali ?
grazie ancora !
Nel nord europa il pro lema è diverso: è stata effettuata una severissima selezione in periodi di benessere economico con la co seguenza di portare il livello specialistico più alto del mondo e una sempre maggiore caduta dell'offerta di nuovi medici/studenti che trovava o in altri mestieri maggiori prospettive. In fase di recessione invece ci si è trovati con un'enorme offerta di la oro ma ridotta domanda a causa delle condizioni di lavoro peggiorate rispetto al passato. Il risultato è che i nazionalise disposti a impegnrsi fanno velocemente carriera o si beccano i posti migliori, altrimenti si spostano nei paesi vicini con sistema simile e lingua simile o inglese madrelingua. Agli stranieri non bilingui o non cresciuti nel sistema accademico ospitante restano solo lavor senza prospettive o la schiavitù. X questo motivo una 15 di anni fa inghilterra e danimarca avviarono una campgna di reclutamento medica internazionale. In germania imedici tedeschi o vogliono fare carriera rapidamente, o vogliono guadagnare di più buttandosi sulla carriera privat e ambulatoriale o emigrano verso i paesi scandinavi -di cui imparano la lingua velocemente- o verso l'inghilterra -di cui conoscono a livello accademico fluente la lungua- dove il lavoro è meno impegnativo e si viene pagati di più e in cui per affinità culturale e soprattutto curriculare si inseriscono più rapidamente di quanto on farebbe un latino.
seguo la pagina fb doctorsinfuga, ci sono le richieste per paesi più disparati... non capisco sinceramente quelli che vogliono andare in Spagna...mah.
ah non avevo pensato al possibile pregiudizio verso gli italiani...ma cosa stanno combinando i nostri politici, da 20-30 anni a questa parte ????
dove emigrano i medici del nord Europa, se ne hanno carenza? so di meccanismi simili in Germania e Francia, paesi che tentano fortuna in Svizzera o in Belgio-Paesi Bassi se non erro... oppure non ne hanno proprio ? ?
Noi se ci va bene li importeremo da...boh...non è per fare discriminazione, ma mi pare un fenomeno già in atto...questa estate nei punti di pronto intervento delle spiagge locali c'erano già medici iraniani, se non ricordo male...
Non ho ben capito questo meccanismo, perdona " c´é il rischio che tra i nuovi emigrati se ne specializzi uno su 100". Perchè sono troppi ? meno competenti dei locali ?
grazie ancora !
Per quanto riguarda la spagna....non posso parlare per la situazione attuale ma una decin di anni fa, quando ero impegnato con attività di promozione erasmus,siumb e almalaurea avevo contatti con diversi studenti italiani con esperienza all'estero: non ce n'era uno che considerava la specializzazione italiana superiore a quella estera e tra coloro che lodavano le nostre "eccellenze" senza essersi mai mossi di casa erano dicfusi i famosi "bamboccioni"figli di papà. Solo tra gli italiani ho trovato con tale facilità laureati in medicina disposti a fare i portaborse,gli autisti o i segretRi per ottenere un titolo specialistico senza fare il medico!
@ Blackmoonlight
Mi ricollego a questa discussione, a meno che non sia statao trattato altrove questo argomento, se si mi scuso e chiedo cortesemente se è possibile avere il link.
Quanti di voi sono già emigrati / hanno intenzioni serie o quanto meno sicure o quasi di andare all'estero ? se si dove ?
In passato, quando ero assiduo frequentatore del forum mi ricordo che se ne parlava ben poco di questo tema. Ora, mi trovo a confrontarmi con molti miei coetanei e non (range età 23-27 anni, io ne avrò 26 a novembre) e molti di loro, in diversi settori (da pianisti, a fotografi, a ingegeri e a medici, cioè miei compagni di corso neolaureati, insomma, futuri medici) opteranno/si stanno già informando per proseguire la formazione/attività lavorativa.
E' inutile dire quanto sia comprensibile questa scelta, se non addirittura imitabile.
E' triste, ma sento giorno per giorno che l'affetto per questo paese malato (incurabile? terminale ? cronico? non lo so...) sta scemando sempre di più...di fronte a TUTTO che non funziona, cala ogni speranza, ogni passione...
So per certo che il buon Dr.Macchius è da anni via (ps: se mi leggi, quando hai tempo e voglia riesci a scrivere quel resoconto sulla difficile condizione di italiano all'estero ? magari anche qui, o insomma dove preferisci, ci terrei molto ad avere un tuo parere!! ), non senza difficoltà...
Capisco che l'estero non sia il bengodi, ma qua la situazione fa acqua da tutte le parti...
Un salutone,
F
sempre lavorato fuori…
Mi ricollego a questa discussione, a meno che non sia statao trattato altrove questo argomento, se si mi scuso e chiedo cortesemente se è possibile avere il link.
Quanti di voi sono già emigrati / hanno intenzioni serie o quanto meno sicure o quasi di andare all'estero ? se si dove ?
In passato, quando ero assiduo frequentatore del forum mi ricordo che se ne parlava ben poco di questo tema. Ora, mi trovo a confrontarmi con molti miei coetanei e non (range età 23-27 anni, io ne avrò 26 a novembre) e molti di loro, in diversi settori (da pianisti, a fotografi, a ingegeri e a medici, cioè miei compagni di corso neolaureati, insomma, futuri medici) opteranno/si stanno già informando per proseguire la formazione/attività lavorativa.
E' inutile dire quanto sia comprensibile questa scelta, se non addirittura imitabile.
E' triste, ma sento giorno per giorno che l'affetto per questo paese malato (incurabile? terminale ? cronico? non lo so...) sta scemando sempre di più...di fronte a TUTTO che non funziona, cala ogni speranza, ogni passione...
So per certo che il buon Dr.Macchius è da anni via (ps: se mi leggi, quando hai tempo e voglia riesci a scrivere quel resoconto sulla difficile condizione di italiano all'estero ? magari anche qui, o insomma dove preferisci, ci terrei molto ad avere un tuo parere!! ), non senza difficoltà...
Capisco che l'estero non sia il bengodi, ma qua la situazione fa acqua da tutte le parti...
Un salutone,
F
quasi 10 anni nei casinò, di cui 1 in Svizzera (da schiavo), 4 mesi in Francia (pochi soldi per vivere in Costa Azzurra) ed il resto in navi da crociera…
L' unico lavoro in Italia, aver aperto una scuola di croupier… Durata 1 anno e qualche mese… 100 000€ buttati. Molte tasse, molte bollette, risultati scarsissimi.
Ho pagato tutto, fatto le valigie e con quei pochi euro rimasti sono venuto in Brasile.
Ho iniziato a vivere con i suoceri (gente bravissima che mi ha aiutato molto) e dopo qualche mese mi hanno dato una casa. Ora vivo in un appartamento a 40km da loro e in 10 mesi mi sono quasi stabilizzato.
Dall' Italia ho portato solo vestiti e il mio vecchio portatile, il resto è rimasto li a marcire a casa dei miei…
Ti posso dire che in questi 10 mesi ho comprato mobili, elettrodomestici, piatti, ecc…
Non ho debiti, vivo bene anche se la vita qua è più cara e gli stipendi non sono come in Italia, vado a mangiare fuori anche 2 volte alla settimana…
L' Italia? Paese che ho nel cuore ma troppi soldi per avere nulla! L' I.V.A. aumenta? Fosse solo quello! Ci sono tasse ridicole (come quelle sulla' ombra delle insegne), gente che muore di fame, ma i politici comprano auto di lusso, navi e aerei da guerra, fanno le leggi anti evasione e sono i primi che evadono, pur avendo tutti i privilegi possibili ed immaginabili…
Una vergogna assurda!
Ti dirò, qua non è l' Italia, però ogni anno aumenta lo stipendio minimo, se vuoi farti una casa umile lo stato di regala 100 000 R$, aiutano chi sta male.
Certo, di contro ce ne sono tanti per chi come me era abituato a tenere al polso un Rolex, ma chi non se ne frega!
Per quanto riguarda gli strumenti musicali, ho conosciuto il proprietario di un negozio che compra in Paraguai e si prende dal 20 al 30% del costo del prodotto… Alla fine, pagando in $ e senza problemi di dogane o altro mi costa un 100€ in più dell' europa e mi sta bene, perché paragonando i prezzi del Brasile non si avanti… Una Tyros4 base qua ha l' 80% di tassa importazione! Costa 16000 R$ che sono circa 5500€!
grazie mille per i vostri interventi ! interessante anche la tua esperienza, Franz!
Praticamente per i tedeschi il lavoro in nord europa c'è e frutta anche bene, per noi invece rischiamo di trovare una situazione peggiore di quella italiana ("Agli stranieri non bilingui o non cresciuti nel sistema accademico ospitante restano solo lavor senza prospettive o la schiavitù. ")..a meno che uno non si metta ad imparare quelle lingue...alquanto differenti dalla nostra, così a naso... :/
Praticamente per i tedeschi il lavoro in nord europa c'è e frutta anche bene, per noi invece rischiamo di trovare una situazione peggiore di quella italiana ("Agli stranieri non bilingui o non cresciuti nel sistema accademico ospitante restano solo lavor senza prospettive o la schiavitù. ")..a meno che uno non si metta ad imparare quelle lingue...alquanto differenti dalla nostra, così a naso... :/
Edited 14 Nov. 2013 0:18
@ Blackmoonlight
grazie mille per i vostri interventi ! interessante anche la tua esperienza, Franz!
Praticamente per i tedeschi il lavoro in nord europa c'è e frutta anche bene, per noi invece rischiamo di trovare una situazione peggiore di quella italiana ("Agli stranieri non bilingui o non cresciuti nel sistema accademico ospitante restano solo lavor senza prospettive o la schiavitù. ")..a meno che uno non si metta ad imparare quelle lingue...alquanto differenti dalla nostra, così a naso... :/
di fatto é cosí, adesso c´é un ´ondata in blocco di migranti e le chance di emergere se non si conosce giä la lingua sono poche, ovviamente di lavoro ce n´é e per molti é meglio che far la fame in patria
grazie mille per i vostri interventi ! interessante anche la tua esperienza, Franz!
Praticamente per i tedeschi il lavoro in nord europa c'è e frutta anche bene, per noi invece rischiamo di trovare una situazione peggiore di quella italiana ("Agli stranieri non bilingui o non cresciuti nel sistema accademico ospitante restano solo lavor senza prospettive o la schiavitù. ")..a meno che uno non si metta ad imparare quelle lingue...alquanto differenti dalla nostra, così a naso... :/
Edited 14 Nov. 2013 0:18
@ Blackmoonlight
grazie mille per i vostri interventi ! interessante anche la tua esperienza, Franz!
Praticamente per i tedeschi il lavoro in nord europa c'è e frutta anche bene, per noi invece rischiamo di trovare una situazione peggiore di quella italiana ("Agli stranieri non bilingui o non cresciuti nel sistema accademico ospitante restano solo lavor senza prospettive o la schiavitù. ")..a meno che uno non si metta ad imparare quelle lingue...alquanto differenti dalla nostra, così a naso... :/
guarda, la lingua non è un problema, qua in Brasile si impara in fretta… Dove vivo io nello stato del Paranà le persone sono cordiali e credono che noi Italiani siamo il top… grazie mille per i vostri interventi ! interessante anche la tua esperienza, Franz!
Praticamente per i tedeschi il lavoro in nord europa c'è e frutta anche bene, per noi invece rischiamo di trovare una situazione peggiore di quella italiana ("Agli stranieri non bilingui o non cresciuti nel sistema accademico ospitante restano solo lavor senza prospettive o la schiavitù. ")..a meno che uno non si metta ad imparare quelle lingue...alquanto differenti dalla nostra, così a naso... :/
Edited 14 Nov. 2013 0:18
