Kronos e integra7: inside pics e test latenza

Non credo che sia cosi', sarebbe davvero insuonabile. Ho provato in un negozio il Kronos e non mi é risultata tutta questa latenza.

Non abbiatene a male, ma io quoto al pieno carmol.

Ci siamo dimenticati che per avere una tavoletta di suoni, all'epoca dovevi comprarti un synth a sottrattiva,
poi come fare a meno della FM, visto che tutta la discografia ruotava li?, e poi anche la LA ?...

Si ma il pianoforte?... Gia' : se volevi un pianoforte dovevi prenderti un RD1000 (a che prezzo?)...
Non parliamo poi dei suoni orchestrali : impossibile pensare a violini realistici, o altri strumenti... dovevi accontentarti dei synth brass, degli analog strings (che oggi amiamo, ma all'epoca ne avevamo fino alla nausea)...
Campionamenti : manco a parlarne, perche' un fairlight arrivava a costare fino a 250 milioni di lire !... (ed era un computer in fondo !)...

Oppure ci si accontentava di un poly 800 o di una DW 8000 e di un jx8p usato con dei limiti che oggi sarebbero inaccettabili...

Certo c'erano belle macchine all'epoca, pero' l'akai da 20 milioni nessuno di noi se l'e' potuto permettere.

Poi arrivo' il Mirage e mi fece brillare gli occhi, ed io stesso qualche mese fa aprii un thread dove dicevo che a distanza di anni, ri accendendo il Mirage, mi son reso conto che i suoi suoni non sono cosi' arretrati con i tempi, proporzionalmente ai passi della tecnologia.

Si e' vero, pero' su un Mirage quanti suoni ci tiro fuori? : quelli indispensabili, quelli per il quale non vendero' mai il mirage...

Pero' se devo suonare, e ripeto la parola suonare, forse non sto li a mettermi a misurare latenze e millisecondi, o ad aprire lo chassis per vedere di cosa son fatti i circuiti di mille valvole : accendo e suono...

Suono un meraviglioso mirage, ma suono anche con piacere una scatola grande quanto due autoradio, che pero' contiene una libreria che ai tempi dell'alpha juno 2, (1.800.000 £ !!!), ce la saremmo scordata ! Una libreria che contiene anche pianoforti digitali che all'epoca del TX81 P (ve lo ricordate l'antagonista yamaha del P330 che sgonfio?) ce la saremmo sognata di notte, oltre a timbri che possono anche farti venire meno la voglia di un clone hammond.

Quindi amici forumers, potremmo anche andare avanti all'infinito con queste diatribe, pero' alla fine le esigenze delle persone sono diverse.
C'e' chi dice che un M1 non avra' mai dei suoni hammond come si deve (ed e' logico !) e si compra l'hammond con tutti i suoi meccanismi, e chi invece deve fare le serate e tra 3 chitarre col distorsore, e due batteristi energici, e casse con i coni di masonite, che le sfumature le perdono per loro natura, e se ne frega delle sfumature elettrofoniche dell'Hammond vero, accontentandosi dei suoni "Hammond" dell'M1.

D'altro canto, se cosi' non fosse, non si sarebbe visto in giro un solo "Ingegra" (o motif, o kronos) e vedremmo in giro soltanto vecchi akai, Prophet e strumenti simili.

kaiman.

Ognuno fa come crede.

Pero' scrivere frasi 'accendo e suono' in un forum tecncio è un po' una contradictio in terminis.

I test audiometrici per me sono fondamentali per determinare quale macchina scegliere e per quale progetto.
Non è solo la latenza, ma la risposta in frequenza, la diafonia, il rappporto segnale/rumore, il livello di uscita.

Tutti elementi che probabilmente giustificherebbero il tuo viscerale attaccamento al Mirage, piuttosto che la sua dismissione e il passaggio a piattaforme di campionamento attuali.

Il discorso delle "pippe mentali" è tipico di quella supponenza e superficialità tipicamente italiana. Superficialità che scompare improvvisamente quando in ballo ci sono le caratteristiche tecniche dell'ultimo cellulare alla moda, o le condizioni psico-fisiche della squadra di pallone del cuore, o della propria utilitaria del cazzo di cui si conosce persino il cx, accelerazione da 0-100 in millesimi di secondo e telemetrie varie.

Infatti basta leggere in qualsiasi altro forum straniero per capire quanta attenzione ci sia verso gli approfondimenti tecnici e la valutazione dei dati di analisi fatte bene. Altrove si trovano foto e dettagli chirurgici degli strumenti,

Non per altro il test in oggetto è fatto da un giapponese.

sicuro sia così? diventerebbe insuonabile.

per rispondere esattamente bisognerebbe controllare con un test analogo a quello di cui si sta parlando, fatto su più note

però non credo che sia così

più o meno il percorso di una nota in una workstation è questo

pressione tasto (o seguencer) ->
codifica nota ed eventi midi ->
generatore sonoro midi (sia campioni sia modelli fisici) ->
generatore sonoro effetti ->
conversione d/a

esiste un overhead (un tempo di ritardo fisso) minimo che interessa tutti gli eventi tradotti in suono, e consiste nel passaggio attraverso questi moduli

questi 8/10 ms della kronos probabilmente consistono in questo overhead

quando una workstation e offre x note di polifonia, non è che le note vengono messe in coda e ciascuna deve passare singolarmente attraverso i moduli di generazione, bensì "dovrebbero" venir trattate parallelamente (in coda vengono messe le note che superano il limite della polifonia)

la dichiarazione "x note di polifonia" dovrebbe significare appunto "x note elaborate parallelamente"

è possibile che alcuni moduli siano più lenti di altri (probabilmente quelli a modelli fisici), dunque che l'overhead possa salire a 20ms, ma sommare 8ms per nota non credo proprio

Perdonami, ma la superficialità viene fuori piuttosto quando si scrivono cose tipo

Si fa presto a capire che è una affermazione che non sta nè in cielo nè in terra;
se non ci si vuole addentrare un minimo a capire le origini della latenza di 8 ms,
cosa tra l'altro comune alla tecnologia VST da cui kronos eredita molto,
basta considerare che una latenza superiore a 50 ms sarebbe avvertibilissima
e renderebbe la tastiera invendibile.

Non mi metto qui a descrivere i dettagli tecnici dell'architettura che causano
la accettabilissima latenza di 8 ms (se a qualcuno interessa posso farlo, cmq)
mi limito a dire che essa vale per una o per 200 note
indifferentemente: la 200-esima nota premuta sarà riprodotta con un ritardo di 8 ms,
alla stregua della prima.

Questo test della latenza significa veramente poco,
all'atto pratico se ne può dedurre solo che sia kronos che integra
hanno un ritardo accettabilissimo.
Io sono assolutamente a favore verso gli approfondimenti tecnici,
sono il primo a farne, ma solo quanto tali approfondimenti non sono
banali misurazioni decontestualizzate.

La latenza degli organi di molte cattedrali e' enorme, a tal punto che spesso bisogna fare un bel po' di esercizio per prenderci la mano.

Nessuno pero' ha mai considerato questo fenomeno un difetto, perche' e' qualcosa che fa parte dello strumento stesso.
Quanti anni hanno passato i tecnici hammond per cercare di ridurre distorsioni, click e rumori vari?...
Ora invece i tecnici (korg ecc( si stanno scervellando per riprodurli !...

Siamo tutti perfezionisti perche' la tecnologia ora e' diventata roba di massa, i processori non sono piu' del marchio propretario e i sintetizzatori somigliano sempre piu' a dei computers : qual'e' il problema?..

Anche la musica e' diventata un fenomeno di massa.

Nel rinascimento era destinata a pochi, anche perche' chi voleva ascoltare musica doveva portarsi a palazzo musicisti veri e strumenti costosissimi , e studiare musica era un provilegio per pochi eletti.

Nelle famiglie nobili, la moglie doveva studiare pianoforte, perche' il suo ruolo era quello di allietare il marito con la musica (era il lettore mp3 umano dell'epoca !)...

Questo per dire quanto esclusiva era la musica all'epoca.

Negli anni 60 quanta gente poteva permettersi un organo da suonare nel garage? : qui in Italia pochi !
All'epoca l'importante era avere uno strumento e nessuno si metteva a guardare latenze, analisi di spettro, rapporto segnale rumore ecc..
Eppure gli strumenti che oggi diciamo essere i migliori di sempre, li facciamo risalire a quell'epoca (anche negli anni 70 non si andava troppo per il sottile !).

Mi dici qual'era il rapporto segnale rumore di un Mellotron?..... e la sua latenza?
Eppure oggi son considerati pilastri della musica, perche' erano costosissimi, e li avevano solo i Pink Floyd ecc.

E' logico : non era produzione di massa, ma dedicata e costosa.
Anche le auto avevano paraurti cromati, e materiali di pregio al posto delle plasticacce odierne : dobbiamo andare a piedi?.

No : forse non potremo piu' rivedere i paraurti cromati, i volanti il legno vero e cose di questo genere, pero' vediamo altre cose tipo airbag salvavita, scocche ad assorbimento d'urto e quant'altro...

No : mi sbagliavo... la gente queste cose non le vede e dice che ora le auto son tutte plasticaccia.

Chiedere strumenti con determinate caratteristiche hardware significa inevitabilmente tornare agli strumenti costosissimi e solo per pochi eletti : non li apprezzerebbero piu' neppure i professionisti, perche' in fondo esiste un limite a tutto..
Laddove un professionista (o chi gli cura il suono) non e' soddifatto del set orchestrale degli strumenti elettronici (VSTi compresi), non si fa troppe storie : chiama un orchestra vera e fa il lavoro cosi'.
Una volta pero' non c'era alternativa : o l'orchestra o l'orchestra, mentre ora alternative per chi non puo' permetterselo ce ne sono e sono piu' o meno valide a seconda delle tasche.

Non credo che K.Emerson a suo tempo, si fosse messo li a curare latenze e decibel dei minimoog e dei modular : molti di quegli strumenti avevano problemi ben piu' gravi della latenza, ma erano UNICI, e li era il musicista che si adattava allo strumento, esattamente come i compositori per organo liturgico si adattarono alle latenze, alle vibrazioni indesiderate del legno delle cattedrali e a chissa' quale altra "imperfezione".

Il resto sono valutazioni di chi come noi ha tempo per farle.

Sono diversi punti di vista, come ho scritto nella risposta a Manlio, secondo me la differenza di cui si parla qui é un mero dato tecnico che non é né un dramma né alla fine dei conti inficia in maniera sensibile la suonabilitá (quando ho provato Kronos, non mi sono posto il problema né lo ho sentito e non sarebbe certo quel test a trattenermi dall'acquisto)

La cosa é interessante viceversa é poter valutare se/quale sia il gap, limitatamente a questo aspetto, tra HW dedicato (Integra) ed una implementazione basata sull'utilizzo combinato di una piattaforma standard + HW dedicato (Kronos).

Io non sono particolarmente sorpreso dal risultato e dico che probabilmente il gap si ridurrá, con l'adozione di soluzioni piú recenti e/o ottimizzazioni SW delle piattaforme ibride come Kronos (forse nella versione attuale penalizzate dalle necessitá del time-to-market)

@robykaiman: l'organo in cattedrale... che bella cosa che mi hai ricordato! Eh si, lí dovevi adattarti a qualcosa di piú di qualche ms di ritardo

Spiego, a chi ha la pazienza di leggere,
a cosa è dovuta la latenza, così capiamo
che non è un limite, ma una peculiarità:

Coloro che utilizzano in maniera approfondita
VST e ASIO, sanno bene che la parola chiave è BUFFER:
architetture come quelle di kronos, ASIO ed altri,
(non c'entra che sia software o hardware)
utilizzano un buffer, cioè un'area di memoria che contiene n samples;
il convertitore D/A in uscita non riceve un sample alla volta,
ma legge blocchi di N samples, N prefissato,
di volta in volta contenuti in questo buffer.
Per riprodurre N sample impiega un tempo T,
pari al tempo della latenza.
Il processore, disco, memoria etc, cioè tutto
l'apparato di generazione digitale, ha esattamente T millisecondi per riempire
di nuovo questo buffer, prima che sia prelevato dal convertitore D/A.
Se ad esempio il buffer è costituito da 512 sample,
e la frequenza del DAC è 48 KHz,
la latenza è 512/48=10,6 ms circa.
Questo è esattamente il ritardo, quindi, di ciascun evento,
siano essi 1 o 200 in contemporanea.
I ritardi non si accumulano, in quanto tutto dovrà essere generato
entro i T millisecondi impiegati per suonare il buffer attuale.

Più piccolo è il buffer, minore è la latenza;
con un buffer di 64 samples avremmo una latenza di poco più di 1 ms;
perchè non si fa di 64 samples allora ?
perchè il processore e tutto il contorno avrebbero 1 ms per riempire tale buffer;
macchine come kronos che fanno non una ma 3000 cose contemporaneamente,
non ce la farebbero; ricordiamo che si devono gestire 9 motori di sintesi
(+ quelli eventualmente custom),
gestire karma, il sequencer, lo streaming da SSD,
decine di effetti in contemporanea etc.
Quindi si è scelta una dimensione del buffer con latenza di 8 ms che
mantiene una buona suonabilità, nel frattempo consentendo
al sistema di gestire il tutto in tranquillità.
E se non ce la dovesse fare in 8 ms ?
Nei computer il disastro, scricchiolii, rumori e quant'altro,
cioè il buffer è stato sottoposto al DAC prima che fosse riempito
(tecnicamente, buffer underrun).
Nel caso di kronos, il software gestisce ciò in maniera ottimale
limitando la polifonia; quando il sistema si sovraccarica non vengono
più generate note (così come avviene nelle altre tastiere quando si raggiunge la max polifonia)
e il buffer viene comunque riempito correttamente prima di essere mandato al DAC.
Niente scricchiolii e dropouts, quindi, tutto viene suonato senza interruzioni,
entro il limite della polifonia consentita, e nella latenza prevista.
Per questo, e altri motivi, banalizzare kronos considerandolo nient'altro che un pc+vst proprietari
è molto più che riduttivo.

Integra non ha un SSD, ha una architettura molto più lineare,
ha motori di sintesi meno eterogenei,
per questo può permettersi di utilizzare un buffer più piccolo.
O forse implementa un buffer a dimensione
variabile a seconda di quanto è stressato il processore.
(infatti la latenza appare variabile).

In futuro si potrà fare di meglio ?
certamente, MA, se, come succederà,
le nuove macchine gestiranno motori ancora più complessi,
effetti più sofisticati, eccetera, non è detto che
anche utilizzando hardware più potente si potranno utilizzare
buffer,e quindi latenze, più piccole.
Comunque, per ottenere latenze più piccole il processore dovrà
essere più impegnato, ma a fare meno cose, con conseguente
limitazione della macchina: conviene ?

Invece non dovresti limitarti invece con ipotesi suffragate da dati empirici, visto che il tema sono le misurazioni in ms. Secondo la tua affermazione il carico polifonico non inciderebbe sulla latenza, comprovati test audiometrici dimostrano esattamente il contrario. Se vuoi dibattiamo su questo.



Il significato che attribuiamo ad un test può essere soggettivo. Per te non significa nulla, per altri significa che Integra è uno strumento che risponde ai comandi con tempi quasi 4 volte inferiori a quelli di Kronos.
Considerando il costo dei due strumenti mi sarei aspettato un risultato completamente inverso.

E' questo quello che salta subito all'occhio. Risulta inconcepibile come su Kronos esista un buffer 'cieco' che non distingue in base al carico del processore e che quindi tratti 1 nota singola con lo stesso ritardo di 128.

Anche ASIO usa un buffer fisso e non mi pare sia stata
considerata una architettura inconcepibile.
Stiamo parlando di latenze impercettibili,
non c'è nulla di osceno, è una "best practice" elettronica
che comporta numerosi vantaggi a fronte di un insignificante ritardo,
che all'atto pratico non comporta nessuna controindicazione.

A prescindere dalla latenza, fattore che a certi interessa e altri no il test dimostra che integra7 è stato progettato meglio di kronos.

@anumj: se nel titolo evessi messo per es. "x e integra" e non kronos scommetto che ti avrebbero dato tutti ragione.
Chi ha orecchie per intendere intenda.

ok, ma non voglio farne una questione specifica di questo o quel modello, perchè ovviamente ci si va a scontrare con i gusti e le scelte insindacabili di ognuno, i partiti presi, i sindacati di questo o quel marchio etc..

Vorrei solo puntualizzare che spesso sono proprio quei dettagli impercettibili che vengono colti inconsciamente dai nostri sensi e che ci fanno esprimere giudizi e preferenze, tra l'uno e l'altro strumento. Sono dettagli quantificabili che ci portano a dire poi più sinteticamente "questo spacca nel mix... quello è ottimo per i drum sounds... quell'altro ha la botta... etc etc... "

A questo punto, si tratta solo di decidere se è meglio uno strumento che faccia "il suo" e lo faccia senza compromessi? O piuttosto è meglio uno strumento che faccia di tutto e di più pagando pero' pegno nei dettagli.

E infine, si tratta di capire se dietro questa grande massificazione degli strumenti musicali (con tutti i vantaggi che ha evidenziato prima il buon kaiman), ci sia un ottimizzazione dei costi di produzione o più semplicemente un abbattimento della qualità del prodotto stesso.

Sono più che d'accordo su questo, tutti noi abbiamo gusti e preferenze diverse, ognuno compra quello che li piace.
A me non interessa tirare aqcua al mulino di nessuno, sono consapevole che qualunque strumento ha i suoi pregi e difetti, invece mi da fastidio quando un certo strumento lo si vuol sempre far passare per "il meglio" e senza difetti.



Mi sa che vige la regola della globalizzazione ossia produrre al minor costo ricavando il massimo profitto.
Spesso però minor costo è inversamente proporzionale a qualità.

avete mai misurato la latenza di un piano a coda?

Ovviamente il mio parere e' neutro perche' non ho kronos e neppure integra, ma credo che chi mi conosce nel forum sa che non prendo partito a seconda degli acquisti fatti, e spesso ho criticato abbondantemente prodotti che avevo (il caso del motif e della ribollita sicuramente qualcuno lo ricorda).

Detto cio' vorrei sottolineare che apprezzo i dati forniti : questo e' un forum tecnico e mi piace sentir parlare gente molto piu' competente di me, cosi' come mi piace anche imparare cose importanti sulla struttura degli strumenti che amo tanto e che suono.

Quindi Anumj, la mia critica sui particolari che ritengo eccessivi, vuol essere semplicemente costruttiva e non di "partito preso " (ma so che non alludevi a nessuno in particolare.

Poi sui dettagli impercettibili, credo ci sia il vero oggetto del "contendere".

Come ho scritto qualche post fa, le esigenze sono diverse e chi (nel mio paragone esagerato) suona live con casse con i coni di masonite, e chitarristi che si attaccano direttamente al 220 V per distorcesi meglio, probabilmente non guarda le sfumature, mentre magari chi fa colonne sonore in studio con le cuffie magari guarda e cerca proprio quelle.

Credo che in questo forum prevalgano persone che suonano live, in cover band o pianobar, oppure gnte che suona per hobby in casa e che chiede tante cose in un solo strumento.

Queste sono le esigenze medie odierne, e magari i prodotti che vengono commercializzati le rispettano in buona parte.

Le esigenze di un tempo erano diverse, ma il caso voleva che nella fase pioneristica dell'invenzione dei synth non c'era globalizzazione ne multinazionali : tutto era artigianale, anche nell'elettronica evoluta, e questo ovviamente incideva non poco sulla qualita' degli strumenti e dei suoi componenti.

Un po' come la differenza tra i sedili di una Lancia Aurelia e quelli di una Lancia Delta : la prima era ancora fatta a mano (seleria, montaggi ecc.), pero' la seconda ha dotazioni di sicurezza e prestazioni che son superiori, a prezzo piu' basso.
Poco importa se nella Delta si vede il polistirolo dietro la mascherina del radiatore (verniciato di nero per camuffarlo) : se qualcuno volesse un Aurelia oggi, si scontrerebbe inevitabilmente con prezzi inaccettabili dovuti al fatto che manodopera, cromature e materie prime non costano piu' come ai tempi del dopoguerra.

Insomma fattori diversi che e' giusto analizzare, e non vorrei esser frainteso per aver preso una posizione netta sul discorso.
Per me (ma si tratta di esigenze, gusti ecc), il fatto di avere i contenuti di un integra o di un kronos in una sola macchina, e' una bella evoluzione dal punto di vista di rapporto tra le potenzialita' sonore, e la qualita' dello strumento.
Probabilmente ha ragione Anumj nel sottolineare l'involuzione della qualita' di determinati particolari, pero' va anche considerato l'elevato aumento qualitativo/quantitativo del potenziale sonoro di queste macchine.

Insomma uno strumento vintage aveva si una qualita' madornale, pero' se gli chiedevi di fare un pianoforte, non te lo faceva l'alternativa a complemento si chiamava Rhodes (che non erano briciole!).. Oggi in un integra, ci sono molte di queste features in un solo oggetto.

ho avuto la sciagurata idea di prendere sul serio questa domanda

http://acapella.harmony-central.com/archive/index.php/t-2902204.html

http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1762933/Re:%20Latency%20of%20an%20Acoustic%20Pia.html

http://www.gearslutz.com/board/music-computers/600368-latency-my-foot.html

http://www.northernsounds.com/forum/showthread.php/37769-Acoustic-piano-latency

qui c'è molto da leggere, in inglese

qualcuno parla di 20/30ms di latenza, ma prima bisogna definire bene cosa si intente per latenza in un oggetto meccanico

si arriva a considerare la latenza della trasmissione nervosa (circa 10ms per metro)

ma la cosa che mi sconvolge di più è che gli esperimenti con i potenziali evocati sembrano affermare che la nostra coscienza è in ritardo di 500/600ms rispetto al mondo, la qual cosa non riesco a conciliare con una band che suona in sedicesimi un brano a 150bpm...

cmq ho la soluzione per i possessori di kronos: usare in-ear monitor

visto che il suono si propaga circa a 340m al secondo, si tratta di 34cm per millisecondo

ora, a seconda della pressione atmosferica, della temperatura, dell'umidità, e dello strumento che state suonando, avvicinando o allontanando le vostre spie, o, nel caso peggiore utilizzando degli in-ear monitor, potrete sempre avere una voltra latenza di riferimento

Sicuramente kronos non è esente da difetti,
ma magari, fossero gli 8 ms di latenza,
che di per se, come si fa a considerarli un difetto ?
Se il giapponese non li misurava, manco ce ne si accorgeva.
Di un difetto ti accorgi eccome.
Se qualcuno ad esempio dice che il CX3 di kronos non è tra le migliori emulazioni,
non gli darei certamente torto, anzi.

Per me invece 8 ms sono un'eternità e fanno la differenza tra uno strumento e l'altro.
Probabilmente perchè sono vecchio e ho vissuto gli anni dei grandi analogici e so quanto puo' essere differente un basso di un minimoog che ha latenza di circa 2 ms rispetto ad un basso di un oberheim

Il minimoog deve la sua fama proprio alla velocità di risposta dei suoi inviluppi. E sono pochi i synth con questa caratteristica.