Muore folgorato dal microfono

Elettronico 18-08-12 02.03
Se c'è il differenziale (o salvavita che dir si voglia), l'unico caso in cui potenzialmente non si è protetti è quello in cui si infila un dito in buco della presa e l'altro sul buco opposto. (ovvero tra fase e neutro)

Se un elettrodomestico disperde verso un inesistente impianto di terra, fisicamente SCOLLEGATO da terra (che quindi NON è in grado di DISPERDERE), la pericolosa tensione si ritrova sul conduttore giallo-verde e quindi su tutte le carcasse. Se il malcapitato di turno chissà per quale motivo viene in contatto con qualche carcassa metallica e scarica lui fisicamente la dispersione, il salvavita DEVE SALTARE all'istante. Ora, i tempi di intervento dovrebbero essere sufficienti a proteggere il malcapitato dalla folgorazione, in quanto egli non "rimane attaccato" ma riceve solo una scossa di brevissima durata (interrotta dall'intervento del differenziale).
Se c'è l'impianto di terra e FUNZIONA (ricordo sempre che potrebbe esserci il giallo-verde nelle prese ma poi non essere collegato ad uno scaricatore nel terreno), il pericolo viene eliminato all'origine perché il salvavita scatta non appena si verifica la dispersione.

La condizione più pericolosa dunque si ha se il differenziale è assente oppure malfunzionante: non si è tutelati praticamente da dispersione alcuna (senza scendere in dettagli od altri casi particolari).
Invito tutti a leggere il 3D indicato da Mima!
Edited 18 Ago. 2012 0:05
ONDASONORA 18-08-12 02.56
@ Elettronico
Se c'è il differenziale (o salvavita che dir si voglia), l'unico caso in cui potenzialmente non si è protetti è quello in cui si infila un dito in buco della presa e l'altro sul buco opposto. (ovvero tra fase e neutro)

Se un elettrodomestico disperde verso un inesistente impianto di terra, fisicamente SCOLLEGATO da terra (che quindi NON è in grado di DISPERDERE), la pericolosa tensione si ritrova sul conduttore giallo-verde e quindi su tutte le carcasse. Se il malcapitato di turno chissà per quale motivo viene in contatto con qualche carcassa metallica e scarica lui fisicamente la dispersione, il salvavita DEVE SALTARE all'istante. Ora, i tempi di intervento dovrebbero essere sufficienti a proteggere il malcapitato dalla folgorazione, in quanto egli non "rimane attaccato" ma riceve solo una scossa di brevissima durata (interrotta dall'intervento del differenziale).
Se c'è l'impianto di terra e FUNZIONA (ricordo sempre che potrebbe esserci il giallo-verde nelle prese ma poi non essere collegato ad uno scaricatore nel terreno), il pericolo viene eliminato all'origine perché il salvavita scatta non appena si verifica la dispersione.

La condizione più pericolosa dunque si ha se il differenziale è assente oppure malfunzionante: non si è tutelati praticamente da dispersione alcuna (senza scendere in dettagli od altri casi particolari).
Invito tutti a leggere il 3D indicato da Mima!
Edited 18 Ago. 2012 0:05
Così è corretto,
Non era corretto come diceva am0 che il differenziale non funziona senza un valido impianto di messa a terra,
solo per precisare come già detto se il salvavita è presente e funziona cose del genere non possono accadere.
Aggiungo poi un particolare finora trascurato, anche noi forniamo diverse resistenze elettriche secondo il punto di contatto, ed il microfono se presenta il manico isolato, andrà a scaricare tramite la rete metallica sul labbro che è una delle parti con meno resistenza in assoluto.
textars 18-08-12 04.11
Al di là di tutto RIP povero ragazzo... E speriamo che il nonno riesca a trovare pace... Piu' di una persona è rimasta folgorata da normali indagini come elettroencefalogramma etc... purtroppo la disgrazia puo' toccare a qualcuno, il classico vaso che cade dal balcone in testa al malcapitato..
emo
am0 18-08-12 09.23
@ ONDASONORA
Così è corretto,
Non era corretto come diceva am0 che il differenziale non funziona senza un valido impianto di messa a terra,
solo per precisare come già detto se il salvavita è presente e funziona cose del genere non possono accadere.
Aggiungo poi un particolare finora trascurato, anche noi forniamo diverse resistenze elettriche secondo il punto di contatto, ed il microfono se presenta il manico isolato, andrà a scaricare tramite la rete metallica sul labbro che è una delle parti con meno resistenza in assoluto.
L'ho sempre detto che bisogna stare molto attenti a prendere per buono ciò che viene scritto sui forum DA SBRUFFONI INCOMPETENTI emo


Si è vero, ho scritto una cazzataemo, sono gli scaricatori e i transzorb che senza terra non funzionano.emo




Frase rimossaemo
Edited 18 Ago. 2012 7:28
serpaven 18-08-12 10.39
per quanto mi riguarda avendo l'home studio in una cantina interrata e staccata dal corpo fabricato ed avendo tutti gli apparati installati su di una scaffalatura metallica, pur avendo la linea protetta a monte da interruttore differenziale (istallato nel fabricato nell'armadio contatori) la linea attraversa tutto il piazzale (camionabile) con pozzetti approssimativativamente sigillati ho preferito isolare il mio impianto interno con un trasformatore di isolamento con schermo galvanico a standard medicali di potenza adeguata.
Edited 18 Ago. 2012 8:40
Dadopotter 19-08-12 20.07
ahahahahahahah

dal titolo pensavo fosse morto un cantante per colpa del microfono!!! emo
ahahahahahahahahah
ONDASONORA 20-08-12 10.38
Era un ragazzo,
non vedo cosa ci sia da ridere.
mima85 20-08-12 14.32
@ Dadopotter
ahahahahahahah

dal titolo pensavo fosse morto un cantante per colpa del microfono!!! emo
ahahahahahahahahah
Molto di pessimo gusto emo

Guarda che c'è stato sul serio un morto, pistola!! emo
Edited 20 Ago. 2012 12:33
ettore_duliman 20-08-12 15.01
@ Charlie78
Secondo me la questione è questa : il danno era su qualcosa dell'impianto, il mixer o la cassa,che ha messo in contatto la fase (quindi la 220V vera e propria) con la carcassa del dispositivo. Tutte le carcasse sono collegate tra di loro con la massa dei segnali audio ed il negativo delle tensioni continue, di conseguenza se il filo della fase della 220V in ingresso del pc, del mixer o delle casse viene in contatto con la carcassa metallica ecco che ti ritrovi la 220V in mano sul microfono...ma anche se tocchi un qualunque jack!

Il problema è quindi che su qualche dispositivo c'era una dispersione presumibilmente accidental, ma anche se l'impianto fosse stato a norma TOGLIERE LA MASSA DALL'ALIMENTAZIONE DEI PC avrebbe causato lo stesso effetto. E' il salvavita che "sente" la dispersione della fase verso terra quindi o non c'è il salvavita o non c'è la terra, il guaio è identico. Lì non c'era l'impianto a norma ed è successo il fattaccio, ma se se i dispositivi fossero stati senza messa a terra (e sappiamo che molti la tolgono) anche con un impianto a norma sarebbe successo un guaio.emo
Edited 15 Ago. 2012 19:09

per quel che ne so il ground lift non rimuove il contatto fra terra e carcassa, bensì scollega solo il negativo dei segnali audio dalla carcassa.

cioè, in un segnale stereo di solito ci sono 3 cavi: destro, sinitro e un negativo comune che viene collegato alla terra tramite la carcassa del dispositivo

il ground lift scollega il negativo dalla terra per evitare ground loop, ronzii, eccetera

non dovrebbe essere pericoloso (altrimenti credo che non sarebbe consentito, ad esempio rimuovere la terra da un diffusore da 1300W), si tratta solo di isolare il segnale audio, ma le carcasse resterebbero comunque collegate a terra.

o no?
Elettronico 21-08-12 19.58
ettore_duliman ha scritto:
per quel che ne so il ground lift non rimuove il contatto fra terra e carcassa, bensì scollega solo il negativo dei segnali audio dalla carcassa.

cioè, in un segnale stereo di solito ci sono 3 cavi: destro, sinitro e un negativo comune che viene collegato alla terra tramite la carcassa del dispositivo

il ground lift scollega il negativo dalla terra per evitare ground loop, ronzii, eccetera

non dovrebbe essere pericoloso (altrimenti credo che non sarebbe consentito, ad esempio rimuovere la terra da un diffusore da 1300W), si tratta solo di isolare il segnale audio, ma le carcasse resterebbero comunque collegate a terra.

o no?


E' più o meno corretto.

Bisogna distinguere tra:
TERRA - E' un impianto di sicurezza elettrica, che da normativa serve per far trovare alle dispersioni elettriche un percorso agevolato, facendo scorrere una corrente tale da far intervenire l'interruttore differenziale. Solitamente il conduttore giallo-verde è collegato alle carcasse metalliche degli elettrodomestici, in quanto potenzialmente a rischio in caso di malfunzionamenti (es. rottura dell'isolamento di un conduttore 230V); di norma, NON dovrebbe scorrere corrente in questo conduttore (se non la debole corrente necessaria al funzionamento dei filtri antidisturbo presenti su ogni elettrodomestico);
MASSA - Su questo conduttore scorrono normalmente le correnti di "ritorno" (nel più banale circuito elettrico, la corrente convenzionalmente entra dal "+" e ritorna attraverso la massa, spesso erroneamente chiamata "-", infatti si dice "circuito chiuso"); esso è quindi il potenziale di riferimento per tutte le tensioni in un circuito elettrico: massa=0V. Qui, ovviamente, deve passare necessariamente corrente.

Per un discorso di sicurezza, in casse, amplificatori, ecc.. l'impianto di terra viene collegato alla massa dei circuiti audio: pensate cosa succederebbe se un conduttore a 230V toccasse accidentalmente un connettore oppure qualche componente del circuito...

Nasce così il problema del loop di massa che tutti ben conosciamo: attaccando due dispositivi, essi sono collegati sia dalla massa del cavo audio, sia dall'impianto di terra ai quali sono fisicamente collegati mediante i cavi di alimentazione. Per eliminare i loop di massa è tassativamente vietato rimuovere la connessione con l'impianto di terra: si rende necessario quindi "aprire l'anello" in un altro punto, precisamente interrompendo il collegamento con la massa sul connettore di ingresso audio. L'interruttore GND-LIFT fa proprio questo: scollega la massa tra il circuito e il connettore audio d'ingresso, assolutamente NON LA TERRA.

Sugli alimentatori da portatili è pratica piuttosto diffusa, ma potenzialmente rischiosa, rimuovere la connessione a terra: questo solo perché sulla terra questi alimentatori switching mandano tante schifezze, che si infilerebbero nei circuiti audio (collegati a terra come suddetto) degradandone il rapporto segnale/rumore.
Edited 21 Ago. 2012 18:04
ONDASONORA 22-08-12 15.45
@ Elettronico
ettore_duliman ha scritto:
per quel che ne so il ground lift non rimuove il contatto fra terra e carcassa, bensì scollega solo il negativo dei segnali audio dalla carcassa.

cioè, in un segnale stereo di solito ci sono 3 cavi: destro, sinitro e un negativo comune che viene collegato alla terra tramite la carcassa del dispositivo

il ground lift scollega il negativo dalla terra per evitare ground loop, ronzii, eccetera

non dovrebbe essere pericoloso (altrimenti credo che non sarebbe consentito, ad esempio rimuovere la terra da un diffusore da 1300W), si tratta solo di isolare il segnale audio, ma le carcasse resterebbero comunque collegate a terra.

o no?


E' più o meno corretto.

Bisogna distinguere tra:
TERRA - E' un impianto di sicurezza elettrica, che da normativa serve per far trovare alle dispersioni elettriche un percorso agevolato, facendo scorrere una corrente tale da far intervenire l'interruttore differenziale. Solitamente il conduttore giallo-verde è collegato alle carcasse metalliche degli elettrodomestici, in quanto potenzialmente a rischio in caso di malfunzionamenti (es. rottura dell'isolamento di un conduttore 230V); di norma, NON dovrebbe scorrere corrente in questo conduttore (se non la debole corrente necessaria al funzionamento dei filtri antidisturbo presenti su ogni elettrodomestico);
MASSA - Su questo conduttore scorrono normalmente le correnti di "ritorno" (nel più banale circuito elettrico, la corrente convenzionalmente entra dal "+" e ritorna attraverso la massa, spesso erroneamente chiamata "-", infatti si dice "circuito chiuso"); esso è quindi il potenziale di riferimento per tutte le tensioni in un circuito elettrico: massa=0V. Qui, ovviamente, deve passare necessariamente corrente.

Per un discorso di sicurezza, in casse, amplificatori, ecc.. l'impianto di terra viene collegato alla massa dei circuiti audio: pensate cosa succederebbe se un conduttore a 230V toccasse accidentalmente un connettore oppure qualche componente del circuito...

Nasce così il problema del loop di massa che tutti ben conosciamo: attaccando due dispositivi, essi sono collegati sia dalla massa del cavo audio, sia dall'impianto di terra ai quali sono fisicamente collegati mediante i cavi di alimentazione. Per eliminare i loop di massa è tassativamente vietato rimuovere la connessione con l'impianto di terra: si rende necessario quindi "aprire l'anello" in un altro punto, precisamente interrompendo il collegamento con la massa sul connettore di ingresso audio. L'interruttore GND-LIFT fa proprio questo: scollega la massa tra il circuito e il connettore audio d'ingresso, assolutamente NON LA TERRA.

Sugli alimentatori da portatili è pratica piuttosto diffusa, ma potenzialmente rischiosa, rimuovere la connessione a terra: questo solo perché sulla terra questi alimentatori switching mandano tante schifezze, che si infilerebbero nei circuiti audio (collegati a terra come suddetto) degradandone il rapporto segnale/rumore.
Edited 21 Ago. 2012 18:04
Lo sapevo già ma ti meriti comunque un thanks per come sei stato chiaro, ottimo esempio.
emo
ettore_duliman 22-08-12 18.20
Elettronico ha scritto:
Sugli alimentatori da portatili è pratica piuttosto diffusa, ma potenzialmente rischiosa, rimuovere la connessione a terra: questo solo perché sulla terra questi alimentatori switching mandano tante schifezze, che si infilerebbero nei circuiti audio (collegati a terra come suddetto) degradandone il rapporto segnale/rumore.


elettronico, complimenti...

a parte l'interessante chiarimento sulla differenza fra terra e massa,
in effetti rileggendo i primi post mi sono accorto che nessuno aveva nominato il ground lift: si parlava di "togliere il contatto di massa dal pc" che io avevo inteso appunto come ground lift (ma nei pc non l'ho mai visto)

non avevo neanche immaginato che qualcuno potesse rimuovere fisicamente la connessione della terra da un dispositivo... a quanto pare il mondo è pieno di sorprese

il ground loop credo che sia un'altra cosa ancora, ovvero una spira formata dai cavi di terra (quando i dispositivi sono collegati a prese diverse) che provoca un ronzio di origine magnetica

detto questo, quali contromisure si possono adottare, in una catena audio, per le interferenze causate dagli alimentatori switching?
Elettronico 22-08-12 23.54
ettore_duliman ha scritto:
non avevo neanche immaginato che qualcuno potesse rimuovere fisicamente la connessione della terra da un dispositivo... a quanto pare il mondo è pieno di sorprese

Guarda, molto banalmente si tratta di eliminare il polo centrale dalla spina, oppure interrompere il cavo giallo-verde dentro alla spina stessa.

ettore_duliman ha scritto:
il ground loop credo che sia un'altra cosa ancora, ovvero una spira formata dai cavi di terra (quando i dispositivi sono collegati a prese diverse) che provoca un ronzio di origine magnetica

Dunque, il Ground Loop è proprio il motivo per il quale esiste il GND-Lift, ovvero una funzione che evita di formare questo anello in partenza.

Ricapitoliamo. Un loop di massa si verifica quando si collegano assieme due o più componenti alimentati dalla rete, quindi i flussi attraverso gli schermi ed i conduttori di terra degradano il rumore di fondo del sistema.
Perché? Personalmente, mi risulta che il problema nasca da due situazioni:
• Lungo il cavo schermato circola una corrente non audio, che però si miscela ad esso; tale corrente di massa può essere dovuta al cablaggio o generata da uno o più componenti del sistema; ad esempio, tra le due prese alle quali vengono collegati i due apparecchi il cavo di terra può presentare una certa differenza di potenziale. Ricordo che i cavi di rame non hanno resistenza elettrica pari a 0, bensì di 0,018 ohm ogni kilometro per mmq di sezione: per tale motivo (legge di Ohm), una volta iniettate nel collegamento di massa, le correnti aumentano le cadute di tensione che provocano il ronzio. Con cavi sbilanciati il problema spesso è più grave, mentre con i bilanciati le cose migliorano nettamente.
• Puoi inoltre immaginare questo "anello" come una sorta di antenna, la quale capta i "rumori" di natura elettromagnetica, similmente a quanto dicevi tu.

Ovviamente non è sicuro che il loop di massa inneschi un ronzio, ma è decisamente molto probabile. Ogni situazione va valutata e tentare, mediante il GND-LIFT, di migliorare la situazione.

ettore_duliman ha scritto:
detto questo, quali contromisure si possono adottare, in una catena audio, per le interferenze causate dagli alimentatori switching?

Putroppo qui non sono in grado di aiutarti con informazioni precise; emo per quanto possibile, però, in ambito audio gli alimentatori switching andrebbero evitati.

ettore_duliman ha scritto:
elettronico, complimenti...

Ragazzi, è un piacere condividere con voi quel poco che conosco in materia emo
Edited 22 Ago. 2012 21:57
Elettronico 23-08-12 00.01
Sono andato a cercare il discorso elettromagnetico per avere info un po più precise e verificare di non dare info scorrette: qui c'è una descrizione e spiegazione del fenomeno piuttosto chiara e completa.
am0 23-08-12 01.02
Difficile eliminare gli switching, gli alimentatori dissipativi con trasformatore costano troppo e sono poco efficienti. Anche i piccoli alimentatori da inserire nella presa sono switching, sono leggeri, poco grandi della classica spina e rendono oltre il 90%.

I chip recenti lavorano a frequenze elevate, si parla almeno di qualche centinaio di KHz se non di MHz, è difficile che vadano a disturbare un dispositivo audio.
Il problema può essere nell'induttore, se i due avvolgimenti non sono ben isolati potrebbero esserci dispersioni, ma se è ben progettato e ben costruito non ci sono problemi.