Cosa rende impossibile la replica dell'analogico

Ok, qui sbagli di brutto. Perché l'onda sinusoidale stava solo nei sogni di Laurens Hammond, ma non nell'Hammond vero. Il bello di questo strumento è proprio che dal generatore esce tutt'altro che onde sinusoidali pure. Nel mio post precedente parlavo di crosstalk... se nei synth analogici è appena percepibili, nell'Hammond vero lo sente anche un sordo a 100 m sott'acqua.

Quindi l'Hammond è un discorso totalmente a parte... non approfondisco altrimenti non la finisco più!

Tutti hanno snocciolato abbastanza bene cio' che puo' significare a livello tecnico la questione.
Come diceva Guido l'iterazione costruzione del suono/ percezione umana è altrattanto fondamentale.
Perchè non è solo una questione di "fotografia", ovvero di una ricostruzione dettagliata della realtà istantanea.
Ma uno strumento musicale è dinamicamente estremamente variabile nel tempo ed è qui che la nostra percezione cambia radicalmente:
possiamo tranquillamente ricostruire esattamente il funzionamento di un oscillatore Moog tanto da non distinguerlo dall'originale ( calcolando i suoi miliardi di variazioni), ma la questione è nel capire come esso reagisce :
)con gli altri componenti
)come reagisce lui stesso nel tempo
E' tutto li. Ascoltare come gli oscillatori di un Minimoog si "attorciglino" uno con l'altro man mano che ci dai dentro con le modulazioni ( il crosstalk già citato) e che quindi non sia solo una somma, ma addirittura una moltiplicazioni tra essi.
L'andamento nel tempo estremamente variabile fa il resto.
Noi reagiamo in maniera diversa a queste microvariazioni, ed il nostro cervello le trasforma in decorazioni sonore, e la fotografia statica si trasforma in un filmato ricco di dettagli.
Probabilmente la somma analogica nel segnale di un mix è la stessa cosa: non è una mera somma, ma una sorta di moltiplicazione tra i segnali.
Comunque ho sempre grande stima nel digitale, e credo che la strada per potersi avvicinare ulteriormente ci sia.

perfetto ottima risposta! sono queste le cose che vorrei sentire....però vedi, tutti parlano di HAMMOND che genera onde sinusoidali....se non è corretto dovrebbero dire "lo strumento genera suoni tramite 9 generatori che restituiscono un onda simile alla sinusoidale....", perchè se cio che esce dal generatore è tutt'altro che una sinusoide, come si fa a dire che è una sinusoide?

approfondisci, approfondisci!

..ti sei perso un pezzo..

..qualsiasi acquisitore, digitalizzatore, chiamalo come vuoi, alla fine sarà un A/D o ADC che dir si voglia, prevede un filtraggio analogico per evitare l'aliasing.

Ergo se hai un ADC a 44.1 KHz dovrai filtrare il segnale per far in modo che nn superi i 22.05 KHz.

Quindi tutte le armoniche sopra tale valore vanno a farsi benedire..

domanda:

ne vale la pena?

Ha senso?

Cioè: la sintesi digitale ha sue caratteristiche specifiche, e spesso grande bellezza.

Che senso ha sprecare il tempo a cercare di trasformare un suono digitale in un suono analogico, se lo sviluppo dei due settori disegna due curve asintotiche, a costo di risorse sprecate?

Ne parlavamo l'altro giorno con Kyma:

la Yamaha abbandona lo sviluppo della sintesi VL (un caso di sintesi digitale che, al di là dell'"imitazione" dei suoni acustici, può generare suoni nuovi interessanti),

perché non ha soldi, non ha mercato...

... ma poi qando in un synth VL ha 64 locazioni di memoria disponibili, ne spreca 20 per imitare il minimoog?

Cosa che la stessa marca fa con altri DODICI synth o espansioni più adatti, sempre ammesso che valga la pena farlo.

ma che ccazzo di scopo ha?

Il digitale si sta soffocando nell'imitazione dell'analogico,

l'analogico costa troppo perché vende poco a causa dell'esistenza del VA...

... che però non suona bene come il true analogue,

e guardando i 2000 euro di un virus, mica costa meno dell'analogue!


Ma che groviglio insensato!

E intanto, le "nuove frontiere" del suono che il digitale permetterebbe, sono lasciate a...

... boh?

L'altro giorno ziokiller ha aperto un thread sui synth digitali... e è morto in poche pagine arenandosi nientemento che sul jd990 (1992? ricordo bene?). Il prophecy è del 1994.

E dopo?

Chip su chip e software su software per fare "gnewwwwww"...

No, non me lo sono perso questo pezzo. Ho detto che gli armonici condizionano l'un l'altro, non ho detto che vengono convertiti anche quelli sopra i 20K.

E poi quali convertitori hanno filtri così precisi da tagliare perfettamente tutto quello che c'è sopra i 20 KHz? Il miglior convertitore del mondo deve cominciare a tagliare a 18K per chiudere bene a circa 22K ed evitare l'aliasing.

Ma non sono per nulla d'accordo.
La questione non è " cacchio voglio assolutamente un minimoog digitale uguale al suo alterego analogico"
non è un punto di arrivo
ma semmai un punto di partenza.
Parliamo di pura scienza applicata alla tecnologia: la domanda è " fino a che punto posso spingere la tecnologia digitale?"
Io questa risposta non ce l'ho. Tu ce l'hai? credo nemmeno tu.
Ecco, Un uomo di scienza vuole arrivare a quella risposta.Sperimentare e scandagliare, perchè è una strada comunque ancora non percorsa del tutto, ed a quel punto si potrebbero aprire altre strade, proprio come è successo con la VL, nata per un'emulazione spinta, ma poi puo' aprire altre vie. L'hai appena citata
Sai anche tu che se non estremizzi le ricerche non puoi arrivare a certi risultati. Perchè anche le sconfitte, poi potrebbero essere "sconfitte di successo".
Non siamo "arrivati", la scienza è in divenire. E' evidente che al momento ci chiediamo quanto in pratica ne valga la pena, e tutto puo' essere discutibile. Ma io credo che ne valga.
Le scelte commerciali poi sono un altro paio di maniche.....

Be Gold non per fare polemica ma dicevo la stessa cosa.. io ho parlato di variabilità non di stonature, con suono imperfetto non intendo che stona..
cmq secondo me si fanno troppe pere... l'importanza di ciò che si usa non è assoluta.. bisogna vedere più che altro quello che si compone e come lo si fa... se c'è genialità compositiva il suono passa in secondo piano.
Probabilmente il vero fulcro del digitale è di avere a disposizione software che ti permettono di andare oltre la solita composizione.
Ad esempio chi sa far girare max/msp può tirare fuori roba impossibile da realizzare con un synth analogico con tanto di sequencer midi.
Ho visto gente su youtube che si fa muri di modulari per fare house!! li c'è un difetto di capoccia non di suono..

Tutti insieme avete detto tante cose, tante piccole verità che messe insieme una spiegazione pur se intuitiva ce la danno.

Il fatto è che ciò che contraddistingue un sinth analogico è la sua "fisicità" ovvero il fatto che esso è costruito da una serie di componenti che interagendo tra di loro forniscono un effetto finale difficilmente replicabile tramite modelli matematici.

Io ritengo che per avvicinarsi ad emulare un sinth analogico occorrerebbe modellare il comportamento dei suoi sinoli circuiti. Non basta riprodurre matematicamente l'oscillatore tramite funzioni Y=f(t) in modo da restituire denti di sega perfetti (che non somigliano minimamente a quelli di un "real sinth") o visibilmente levigati (che ci assomigliano molto di più). Non basta creare funzioni che emulano il comportamento del filtro inteso come entità che in un certo modo taglia certe frequenze.

Occorrerebbe PROGETTARE lo schema elettrico del sinth e RICREARE matematicamente il comportamento di ogni singolo transistor. In pratica un po' come si fa con SPICE (chi è pratico di queste cose sa cosa intendo).

Solo che, come ben sanno gli utilizzatori di SPICE, i modelli che emulano il comportamento dei singoli componenti sono, come dice il nome, dei MODELLI, ossia delle rappresentazioni semplificate del comportamentoi dei singoli componenti.

Per far si che il nostro sinth virtuale modellato con SPICE funzioni, occorrerebbe introdurre nei modelli dei singoli componenti gli algoritmi necessari a descrivere anche determinate irregolarità e fluttuazioni nel tempo delle caratteristiche dei componenti stessi.

In soldoni, non credo sia corretto dire che il sinth analogico suona in quel modo perché è "imperfetto", ma bensì perché i componenti che generano il suono si comportano in modo molto più complesso di quanto si possa oggi comprendere o di quanto oggi si riesca a riprodurre.

Poco senso ha secondo me trascinare nel discorso tutti e cinque i sensi, perché ditemi voi cosa c'entrano gusto, olfatto, tatto e vista quando si sta ascoltando musica magari in cuffia. Ad alto volume, beh il tatto fa il suo effetto, ma in cuffia... Eppure la bellezza del suono del Prophet l'ho sentita anche io, da youtube, a basso volume e in cuffia.

E poco senso ha parlare di armoniche superiori ai 20kHz perché anche quelle nei video di Youtube non si sentono di certo.

Però, nel percorso di creazione del suono, forse quelle armoniche superiori contribuiscono a forgiare l'onda in un certo modo e poi, quelle informazioni non vengono più perse dopo il campionamento.

Un po' come quando si parla di arrotondare i numeri: alcune operazioni matematiche condotte su numeri a 12 cifre danno risultati diversi dalle stesse operazioni condotte sugli stessi numeri arrotondati. Chi ha fatto calcolo numerico sa che questo fenomeno è detto "cancellazione numerica".

Si, credo che un analogico suoni diverso dal corrispondente vst e sia inimitabile, almeno per ora. Forse migliorando i modelli matematici in modo da inserire in essi anche l'imprevedibilità di un sistema materiale, forse si riuscirà nell'impresa, ma chissà che poi non venga a costare di più imitare un sinth matematicamente rispetto a costruirlo pezzo per pezzo...

il problema, salvafunk e kissjesus,

è che così facendo

i synth digitali vengono costruiti imitando la catena di sintesi e i controlli dell'analogue.

Questo limita "l'espansione della ricerca" e la "ricerca delle nuove frontiere".

La mia obiezione è:

che senso ha mettere in pista processori in grado di calcolare Karplus/Strong in forma polifonica...

... e usarli per simulare un filtro moog che si fa prima e costa meno costruirlo e suonarlo in real analogue?

(perché la sporca verità è: un VA con processori, software e convertitori all'altezza di un moog, costa di hardware come un moog. Un Virus costa come un old school. Un Oasys costa come due minimoog. Un alesis Ion NON suona come un moog. Non esiste che "il VA costa meno").


L'altro giorno parlavamo della logica con cui è costruito il VL70m (o meglio il VL1), oppure il Neuron.

Al di là di qualche componente che ha nomi fantasiosi ma non ha nulla di nuovo ("rezinators" e simili),

ci sono le catene di sintesi dove si pensa al suono in termini di: "colonna d'aria, suo comportamento sotto pressione". "corda tesa, suo comportamento sotto percussione".

in effetti lì si comincia a "vedere" il suono in modi DIVERSI da quelli legati alla fisica dell'analogue.

QUELLA è "sperimentazione", QUELLA è "ricerca".

Non "se raddoppiamo il numero di processori Intel che buttiamo dentro la macchina, forse la funzione "analog feeling" diventa più calda".

Perché a questo si sta man mano riducendo il VA: a trovare sempre nuovi modi di "sporcare" un suono gelido.

Infine: piano salvafunk, qui stiamo parlando di tecnologia, non di scienza.

nessuno trova nuove frontiere facendo tecnologia commerciale.

tantomeno tecnologia che deve esser venduta a un vasto pubblico di gente che appunto già quando ha per le mani un modulare moog ci fa chugga chugga tunza tunza.

"Pensare" nuovi modi di fare suono, certamente è interessante.

Ma non li pensi cercando come mettere "più manopole" sul pannello per il pisquano che ha visto Rudess smanettare e vuole smanettare anche lui.

Se tutti avesero seguito questo tipo di ragionamento, ci troveremmo molto più indietro ( dal punto di vista della conoscenza) di ora.
Poi la visione che ne fai è troppo tendenziosa: nessuno parla solo di doppia potenza dei dsp, qui si parla di applicazione matematiche, e questa è scienza....

rilancio:

"fino a dove puo' arrivare la tecnologia digitale?"

sisisi però il SENSO DEL THREAD non è di trovare un perchè si preferisca lavorare con un VA piuttosto che con un analogico.

tanto lo sappiamo gia....COSTO INFERIORE (eh si goldbug) perchè se è vero che un virus costa 2000 euro, è altrettanto vero che a 2000 euro fa cose che nessun synth analogico potrebbe mai sognarsi di fare, trovami un analogico con 80/100 voci di polifonia, 8 effetti per 16 canali midi (tutti separati e ampiamente regolabili), modulazioni complesse che possono essere assegnate a un sacco di destinazioni, oscillatori wavetable scanning, sintesi granulare, etc etc etc....se trovi un ipotetico modulare in grado di fare tutto cio, costerebbe 10 mila euro e sarebbe monofonico, questo è poco ma sicuro.

inoltre il VA è piu aggiornabile, è piu pratico, etc etc etc....MA SUONA PEGGIO! pensa che scemi che siamo...insomma, credo sia lo stesso che usare un plug in per fare una distorsione oppure microfonare un ampli serio valvolare...chiaro dove ne vale la pena l'uso di hardware è sempre da preferirsi.

MA IL SENSO del Thread è di trovare i PERCHE' succede tutto questo....cioè le ragioni scientifiche, cosa succede esattamente a livello fisico sul suono quando è generato da un minimoog, e cosa succede invece su un segnale che viene generato dal miglior VST in circolazione.

Sono contento che vi stiate cimentando nelle risposte e che stiamo trovando dei perchè....poi sulle scelte commerciali del perchè sia piu conveniente per yamaha fare la motif piuttosto che il VP2, chissenefrega, dio solo puo sapere che cacchio c'hanno per la testa oggi i manager di quelle aziende (che poi è molto semplice....solo questione di soldi....un AN1X costa in produzione/sviluppo 100, un analogico vero costerebbe mettiamo 1000....quindi significa che per avere lo stesso margine di guadgagno dovrebbero venderlo a 20 mila euro, anche perchè ne venderebbero di meno....)

semplicemente il suono analogico si percepisce con più presenza perchè porta con sè più informazioni, essendo un segnale continuno , anche se sempre nei 20 hz 20khz, mentre il campionamento e la modellazione fisica sono riproduzioni, copie di un segnale analogico o per registrazione o per algoritmo matematico, ma che diventa frammentato, discontinuo, non preciso.
La fedeltà del suono dipende dalla capacità di calcolo degli algoritmi, dalla loro fedeltà al segnale analogico continuo originario , e cosi è per il campionamento . Il campionamento in dsd a 1 bit per esempio e molto meno apporssimato e piu fedele e risualtato: un suono stupefacente.
Cosi la voce e chitarra registrate a Nashville in dsd e poi riversato in cd 16 bit 44.100 sembra che ti stiano davanti.
Secondo me la modellazione fisica perfetta è possibile, ma ci vogiono calcoli precisi e cpu piu potenti, è una questione di tempo.

a nashville nessuno registra in DSD, e cmq fino a ieri hanno registrato con Pro tools HD 3 a 48 Khz/24 bit e il risultato sono centiaia di dischi che ci dimostrano che la qualità sonora è ineccepibile.

quindi, non andiamo a scomodare DSD e tecnologie da mastering che ancora quasi non esistono....il DSD serve per catturare il master che esce dalla console analogica in studio in maniera piu realistica di un normale registratore PCM.
Punto, fine.....infatti nessuno registra in multitraccia usando DSD e poi riversa su cd....semmai fanno il contrario, registrano in PCM, mixano in analogico e riversano su DSD per fare il SuperAudio CD che dicono "restituisca la stessa qualità che c'era in studio durante il mixdown...."

a questo serve il Direct Stream Digital.

Tanti pezzi di verità. Vorrei riallacciarmi però in particolare agl'interventi del nostro Closeau ed al primo di Guido.
Agli inizi dell'Hi Fi gli amplificatori erano a tubi termoionici (valvole), poi via via soppiantati, con un apice intorno agli anni settanta, da quelli a transistor, successivamente sono tornati anche quelli a valvole ed ora si dividono il mercato.
Sapete perché furono soppiantate quasi integralmente le valvole? Perché nelle riviste di Hi Fi le prove, i test erano condotti pressoché esclusivamente per via strumentale e, utilizzando esclusivamente parametri numerici, i transistor surclassono le valvole, sorta di dinosauri dell'elettronica. Successivamente però cominciò a farsi largo un altro strumento di analisi: l'orecchio; gli ingegneri sono stati sostituiti dagli ascoltoni, categorie che entrambe si guardano in cagnesco. Quest'ultimo approccio alla fine ha prevalso (indipendentemente da valvole o transistor) pertandosi però dietro una sua caratteristica congenita: la soggettività della valutazione.
Resta poi fondamentale la prima considerazione di Guido: è illusorio ritenere che sia coinvolto solo l'udito nella percezione del suono.
C'è però un punto su cui dissento da quanto affermato da Kyma nell'interessantissimo tema proposto. La diversità non si si limita al solo confronto VST - Hardware. Ho dei CD Mercury Living Presence, etichetta che, per il vinile, è ritenuta lo stato dell'arte della registrazione; per realizzare questi CD la Philips, ora proprietaria del marchio, si avvalse della collaborazione di Wilma Cozart Fine, la vera artefice, insieme al defunto marito del leggendario suono Mercury, la quale ha adoperato nel riversamento i nastri originali e le medesime apparecchiature a valvole appositamente restaurate dalla Philips: sono CD magnifici, con "l'anima" (ed introvabili), io ne ho un paio mah... non sono la stessa cosa del disco (che pure ho).
Non cè niente da fare...

ok, diciamo che un vinile fatto in qualità estrema per certi versi ha un ascolto piu piacevole rispetto a un cd, ma credo che dipenda anche da molti fattori tra cui l'impianto su cui lo si ascolta.....

però se ci fosse un virtual analogue che suonasse come un analogico riversato su cd, sarebbe un gran bel compromesso, ci sarebbe comunque differenza tra true analogue e virtual, ma se fosse nell'ordine di lievi sfumature....

gia azzardo a dire una cosa....tornando al discorso HAMMOND.....mi sembra che il NEW B3 piuttosto che il XK3c, oppure il VB3 di ziokiller, è una mia sensazione (forse sbagliata) oppure è vero che si avvicinano di piu allo strumento reale (B3/C3 originali) di quanto facciano anche i migliori VA come Q, Supernova, Nord Lead, Arturia etc etc ?

significa quindi che forse un hammond risulta meno complesso da simulare di un synth?

MITICO!!!

MITICO!!!

SIAMO RIUSCITI A PORTARE UN THREAD SULLA DISCUSSIONE "VINILE CONTRO CD"!!!

Che nostalgia.

Era dal 1987 che non partecipavo a una bella litigata su:

"è possibile ascoltare il jazz su cd?"

Uno di questi giorni dobbiamo vederci davanti a un bicchiere di Chardonnay per:

"La musica incisa su disco, è veramente musica?"

vabbe il mio era un esempio, non so con cosa registrano a Nashville, ma senza dubbio il dsd permette anche la registrazione multicanale come certe macchine sadie, e anche i piramix permettono di fare 32 tracce in dsd, gruppi metal come i Korn lo hanno fatto, pero tra la codifica pcm e quella dsd non cè storia, il dsd suona meglio perchè riesce a catturare in modo preciso il segnale continuo analogico che può assumere infiniti valori in modo lineare.

ecco un studio di registrazion a 24 tracce dsd in italia
http://www.ingcosta.it/index.html

Ovvio che si, se con poco più di 100 euro oggi puoi disporre di ottimo clone di un polifonico analogico che nell'81 costava oltre 11 milioni del vecchio conio... IVA esclusa.



La yamaha ha abbandonato il progetto perchè è stato sterile e fallimentare, come quasi tutti i progetti analoghi (korg e compagnia bella).

Chi compra un Virus oggi lo compra perchè vuole quel timbro che solo il virus offre, cosi come Nord Wave o altri synth nella stessa fascia di prezzo. Suono digitale e controllo pseudo-analogico.
Lo stimolo che hanno offerto i virtual synth è immenso. Sono tornati di nuovo i pannelli con knobs e sliders, è tornata la voglia di fare suoni. La spinta è stata talmente energica che addirittura ha fatto risvegliare il signor Moog e il signor Smith per esempio, che oggi sono in grado di offrire piccoli gioielli come il tetra a meno di 1000 euro.
Cosa c'è di insensato? Il digitale non è soffacato da nulla, almeno quello di un certo spessore. Anzi non ha mai visto un momento di splendore apicale come questo, dove interazione tra sintesi virtuale e campionamento trovano nuovi sbocchi del tutto inaspettati.

Io lo vedo come un ottimo passo avanti verso la valorizzazione e l'innovazione tecnologica del sintetizzatore, a discapito dei preset-synths o dei rompler che hanno dettato legge per parecchi anni.

E' un grande momento per il sintetizzatore in generale, ricco di opportunità per chi lo produce e, soprattutto, per chi lo suona.