Fine del lockdown
ahivela ha scritto:
Io difficilmente sostengo, in genere mi limito ad ipotizzare, eh.
Io difficilmente sostengo, in genere mi limito ad ipotizzare, eh.
Perdonami, non intendevo "sostieni" dando alla parola un significato negativo.
Comunque guardando i numeri, per come li interpreto io sembra di no: se fosse come ipotizzi
mi sarei aspettato un calo notevole di casi di influenza rispetto all'anno precedente, non un aumento
ahivela 22-05-20 13.11
alemar78 ha scritto:
32000 è un numero. Io non pretendo di sostenere che il lockdown abbia diminuito i danni (lo penso, ma non è questo il punto), sostengo semplicemente che non puoi prescindere dal fatto che c'è stato. Quel numero è comunque il risultato dell'impatto della malattia una volta applicate le misure, non semplicemente l'impatto della malattia.
32000 è un numero. Io non pretendo di sostenere che il lockdown abbia diminuito i danni (lo penso, ma non è questo il punto), sostengo semplicemente che non puoi prescindere dal fatto che c'è stato. Quel numero è comunque il risultato dell'impatto della malattia una volta applicate le misure, non semplicemente l'impatto della malattia.
Stiamo dicendo la stessa cosa, con parole diverse, e partendo da angolazioni diverse.
ahivela ha scritto:
Non e' dimostrato nemmeno il contrario, quindi nella sostanza non cambia nulla, come dicevo
Non e' dimostrato nemmeno il contrario, quindi nella sostanza non cambia nulla, come dicevo
Tu hai esposto un concetto (che parte sempre da "colpa di Bergamo) sulla base di quel presupposto. Se quel presupposto non è dimostrabile, cade il concetto (perlomeno fino alla sua dimostrazione. Non c'entra niente che non lo sia nemmeno il suo contrario (che ancora una volta, io non ho sostenuto).
ahivela 22-05-20 13.19
alemar78 ha scritto:
Tu hai esposto un concetto (che parte sempre da "colpa di Bergamo) sulla base di quel presupposto.
Tu hai esposto un concetto (che parte sempre da "colpa di Bergamo) sulla base di quel presupposto.
Scusami eh, ma se la forte anomalia si presenta solo in tre o quattro province su 107, ragionevolmente, come si puo' pensare che il problema non stia principalmente in qualcosa nelle province stesse, prima che nel "virus" in se'?
anonimo 22-05-20 13.26
Inizio del lockdown il 10 marzo, se non erro.
Fino a 14 gg di incubazione, e poi una settimana di decorso prima del decesso.
Le prime statistiche dell'efficacia del lockdown sui decessi devono prendere in considerazione quelli avvenuti a partire da aprile.
Fino a 14 gg di incubazione, e poi una settimana di decorso prima del decesso.
Le prime statistiche dell'efficacia del lockdown sui decessi devono prendere in considerazione quelli avvenuti a partire da aprile.
ahivela ha scritto:
Scusami eh, ma se la forte anomalia si presenta solo in tre o quattro province su 107, ragionevolmente, come si puo' pensare che il problema non stia principalmente in qualcosa nelle province stesse, prima che nel "virus" in se'?
Scusami eh, ma se la forte anomalia si presenta solo in tre o quattro province su 107, ragionevolmente, come si puo' pensare che il problema non stia principalmente in qualcosa nelle province stesse, prima che nel "virus" in se'?
Che ci sia stato un problema di gestione è evidente, l'ho scritto anche in altri post.
Quello che come logica non è corretto invece è dire che:
Siccome a Roma i morti sono diminuti allora se a Bergamo hanno avuto un aumento il problema è Bergamo.
Perchè con questo ragionamento tu sottintendi che a Roma ci fosse il virus con la stessa diffusione, ma questa informazione non sia ha.
Cyrano ha scritto:
Fino a 14 gg di incubazione, e poi una settimana di decorso prima del decesso.
Fino a 14 gg di incubazione, e poi una settimana di decorso prima del decesso.
Ricordavo che il decorso fosse ben più lungo di una settimana, da dove hai preso il dato?
anonimo 22-05-20 13.40
@ alemar78
Ricordavo che il decorso fosse ben più lungo di una settimana, da dove hai preso il dato?
Minimo una settimana.
Cyrano ha scritto:
Fino a 14 gg di incubazione, e poi una settimana di decorso prima del decesso.
Fino a 14 gg di incubazione, e poi una settimana di decorso prima del decesso.
Ricordavo che il decorso fosse ben più lungo di una settimana, da dove hai preso il dato?
Se è più di una settimana, allora gli effetti del lockdown si vedranno ancora dopo, ed il dato in analisi sarà da riferirsi agli effetti nudi e crudi del
Covid
ahivela 22-05-20 13.40
alemar78 ha scritto:
Perchè con questo ragionamento tu sottintendi che a Roma ci fosse il virus con la stessa diffusione, ma questa informazione non sia ha.
Perchè con questo ragionamento tu sottintendi che a Roma ci fosse il virus con la stessa diffusione, ma questa informazione non sia ha.
Mentre tu col tuo ragionamento sottintendi che a Bergamo ci fosse una maggiore diffusione, ma nemmeno questa informazione si ha.
una semplice riflessione sul numero dei decessi... come è possiible che ogni giorno alle 18 si sapesse già il numero dei morti per Covid? senza autopsia.. sul un semplice tampone ( spesso con falsi positivi), magari fatto a un vecchietto di 94 anni...
attenzione.. non sto dicendo che non ci siano stati decessi.. purtroppo ne ho avuti anche di persone che conoscevo bene (un collega e un negoziante molto conosciuto della zona.. non anziani)
certo è che quei numeri a me lasciano abbastanza perplesso..
attenzione.. non sto dicendo che non ci siano stati decessi.. purtroppo ne ho avuti anche di persone che conoscevo bene (un collega e un negoziante molto conosciuto della zona.. non anziani)
certo è che quei numeri a me lasciano abbastanza perplesso..
ahivela ha scritto:
Ma guarda che sono loro stessi a dirlo che non e' rappresentativo emo
Pero' se tu ti ostini a ripetere che lo e', anche di fronte all'evidenza, e alle loro stesse dichiarazioni...
Ma guarda che sono loro stessi a dirlo che non e' rappresentativo emo
Pero' se tu ti ostini a ripetere che lo e', anche di fronte all'evidenza, e alle loro stesse dichiarazioni...
Non è una colpa, ma secondo me non hai familiarità con il linguaggio di un certo tipo di paper.
Come ti ho già spiegato, ti stanno dicendo per massima trasparenza quella che può sembrare un'ovvietà, cioè che il report non è rappresentativo di tutti i comuni italiani (certo, perché alcuni mancano), NON che il report non è rappresentativo tout court (cosa lo pubblicherebbero a fare)
ahivela ha scritto:
"Piu' o meno" e' una espressione che non significa NULLA, in un contesto di numeri, almeno questo, diamine...
"Piu' o meno" e' una espressione che non significa NULLA, in un contesto di numeri, almeno questo, diamine...
Sbagliato, è proprio in un contesto di numeri che "più o meno" ha un significato specifico, diciamo letterale.
In altri contesti, "più o meno" può essere sinonimo di "circa", "grossolanamente", ecc., ma non è questo il caso. Qui ti stanno dicendo che per alcuni dei comuni presi in esame hanno "più" dati (il 99%) e in altri "meno" (il 4%). Complessivamente hanno coperto l'87% dei comuni e l'86% della popolazione, dato come già detto ampiamente significativo.
ahivela ha scritto:
Ma quando qualcuno (e cioe' TU) in questo thread ha scritto "la mortalità in marzo in Italia ha avuto un aumento del 50%", che e' una cifra sensazionalistica basata sul nulla
Ma quando qualcuno (e cioe' TU) in questo thread ha scritto "la mortalità in marzo in Italia ha avuto un aumento del 50%", che e' una cifra sensazionalistica basata sul nulla
Quel numero, precisamente il 49,4%, è scritto nel report ed è basato sui numeri del report. Fino ad ora, il tuo contributo a dimostrare quanto sostieni, e cioé che non valga nulla, si è limitato al fatto che i dati sono stati raccolti in modo manipolativo (in base a una tua impressione) e che manca il 13% (fatto incontestabile e condiviso). Quando ti ho chiesto cosa ti aspetti che ci sia in quel 13%, che è quello che potrebbe farmi cambiare idea, hai svicolato. Cos'è che avrebbe dovuto smuovermi da quella che chiami "fede".
ahivela ha scritto:
Eh beh, il dato nazionale quello e': 32.000 morti (su un totale medio di 680.000). In italiano si chiamano poche decine di migliaia. Se non ti piace l'espressione non so che farci.
Eh beh, il dato nazionale quello e': 32.000 morti (su un totale medio di 680.000). In italiano si chiamano poche decine di migliaia. Se non ti piace l'espressione non so che farci.
Scusami, ma qui forse ammetto di essermi perso io. Questi 32.000 morti a cosa sono riferiti?
ahivela ha scritto:
Mentre tu col tuo ragionamento sottintendi che a Bergamo ci fosse una maggiore diffusione, ma nemmeno questa informazione si ha.
Mentre tu col tuo ragionamento sottintendi che a Bergamo ci fosse una maggiore diffusione, ma nemmeno questa informazione si ha.
L'origine della questione è qui:
"Bob_Braces ha scritto:
Voglio dire, se a Bergamo i morti sono quasi sestuplicati rispetto alla media sarò colpa del Covid19 o della siccità?
Se a Bergamo i morti sono sestuplicati e a Roma sono addirittura diminuiti direi che la colpa la devi dare a Bergamo, certo non al virus in se'... O no?"
A cui io rispondo dicendo che era stato bloccata la possibilità di spostarsi da Bergamo a Roma.
Sottintendo che, in alcune zone, la presenza del virus fosse accertata e diffusa (diagnosi) tanto da portare alla loro progressiva chisura. In altre aree invece la presenza del virus non era accertata. Di conseguenza, l'impossibilità di muoversi da una zona "certamente affetta" ad una zona "probabilmente affetta" ha influenzato la diffusione del virus in quest'ultima. Quello che non possiamo sapere è in quale misura lo abbia fatto. Ma è una variabile di cui va tenuto conto nel ragionamento globale.
Bob_Braces ha scritto:
Scusami, ma qui forse ammetto di essermi perso io. Questi 32.000 morti a cosa sono riferiti?
Scusami, ma qui forse ammetto di essermi perso io. Questi 32.000 morti a cosa sono riferiti?
Si riferisce ai morti di Covid, al momento 32.486
benjomy ha scritto:
una semplice riflessione sul numero dei decessi... come è possiible che ogni giorno alle 18 si sapesse già il numero dei morti per Covid? senza autopsia.. sul un semplice tampone ( spesso con falsi positivi), magari fatto a un vecchietto di 94 anni...
una semplice riflessione sul numero dei decessi... come è possiible che ogni giorno alle 18 si sapesse già il numero dei morti per Covid? senza autopsia.. sul un semplice tampone ( spesso con falsi positivi), magari fatto a un vecchietto di 94 anni...
Erano (sono) morti con Covid
ahivela 22-05-20 14.39
Bob_Braces ha scritto:
Non è una colpa, ma secondo me non hai familiarità con il linguaggio di un certo tipo di paper.
Non è una colpa, ma secondo me non hai familiarità con il linguaggio di un certo tipo di paper.
Puo' darsi, ma allora ti devo replicare che forse non hai familiarita' con la logica.
Che non e' rappresentativo di TUTTI i comuni e' una ovvieta', dichiarata quanto lampante.
Che sia invece rappresentativo dell'Italia intera e' una evidente forzatura, per non dire una contraddizione in termini.
Anche e soprattutto perche' il campione non ha una base ne' casuale ne' tantomeno omogenea, per incidenza di contagio.
Bob_Braces ha scritto:
cioè che il report non è rappresentativo di tutti i comuni italiani (certo, perché alcuni mancano), NON che il report non è rappresentativo tout court (cosa lo pubblicherebbero a fare)
cioè che il report non è rappresentativo di tutti i comuni italiani (certo, perché alcuni mancano), NON che il report non è rappresentativo tout court (cosa lo pubblicherebbero a fare)
Beh, basarsi su un "che lo pubblicherebbero a fare" e' un po' pericoloso...
Non lo so perche' lo hanno pubblicato. Qualche idea sul perche' lo abbiano diffuso i media mainstream pero' ce l'ho.
Bob_Braces ha scritto:
Qui ti stanno dicendo che per alcuni dei comuni presi in esame hanno "più" dati (il 99%) e in altri "meno" (il 4%).
Qui ti stanno dicendo che per alcuni dei comuni presi in esame hanno "più" dati (il 99%) e in altri "meno" (il 4%).
Pero' se vai a vedere quelli al 99% sono tutti e solo i comuni ad alta incidenza...
Bob_Braces ha scritto:
Quel numero, precisamente il 49,4%, è scritto nel report ed è basato sui numeri del report.
Quel numero, precisamente il 49,4%, è scritto nel report ed è basato sui numeri del report.
Cioe' su un campione parziale e sbilanciato. Il che e' tutto dire.
Bob_Braces ha scritto:
che i dati sono stati raccolti in modo manipolativo (in base a una tua impressione) e che manca il 13% (fatto incontestabile e condiviso). Quando ti ho chiesto cosa ti aspetti che ci sia in quel 13%, che è quello che potrebbe farmi cambiare idea, hai svicolato. Cos'è che avrebbe dovuto smuovermi da quella che chiami "fede".
che i dati sono stati raccolti in modo manipolativo (in base a una tua impressione) e che manca il 13% (fatto incontestabile e condiviso). Quando ti ho chiesto cosa ti aspetti che ci sia in quel 13%, che è quello che potrebbe farmi cambiare idea, hai svicolato. Cos'è che avrebbe dovuto smuovermi da quella che chiami "fede".
Non ho detto che sono stati raccolti in modo manipolativo, sono stati raccolti quelli che erano disponibili.
E' l'uso mediatico che e' stato ampiamente manipolativo. E la tua ostinazione sta a dimostrarlo pienamente.
E non c'entrano nulla le grandezze in gioco, che sia il 13% o il 3%.
Come dato generale e' falsato.
Bob_Braces ha scritto:
Scusami, ma qui forse ammetto di essermi perso io. Questi 32.000 morti a cosa sono riferiti?
Scusami, ma qui forse ammetto di essermi perso io. Questi 32.000 morti a cosa sono riferiti?
Sono riferiti ai morti attribuiti, in qualche modo, al covid.
Che di questo stiamo parlando, non ce ne scordiamo.
@ anonimo
Inizio del lockdown il 10 marzo, se non erro.
Fino a 14 gg di incubazione, e poi una settimana di decorso prima del decesso.
Le prime statistiche dell'efficacia del lockdown sui decessi devono prendere in considerazione quelli avvenuti a partire da aprile.
è necessario togliere dai morti del 2019 in quel periodo un buon numero di quelli per incidenti stradali, morti sul lavoro e in tutte quelle attività fortemente limitate dal lockdown, per poter fare un confronto coerente.
Inizio del lockdown il 10 marzo, se non erro.
Fino a 14 gg di incubazione, e poi una settimana di decorso prima del decesso.
Le prime statistiche dell'efficacia del lockdown sui decessi devono prendere in considerazione quelli avvenuti a partire da aprile.
ci sono stati meno morti "normali", perchè la gente usciva molto meno di casa a marzo e aprile 2020
@ MarianoC
è necessario togliere dai morti del 2019 in quel periodo un buon numero di quelli per incidenti stradali, morti sul lavoro e in tutte quelle attività fortemente limitate dal lockdown, per poter fare un confronto coerente.
ci sono stati meno morti "normali", perchè la gente usciva molto meno di casa a marzo e aprile 2020
ed i morti in casa? è necessario togliere dai morti del 2019 in quel periodo un buon numero di quelli per incidenti stradali, morti sul lavoro e in tutte quelle attività fortemente limitate dal lockdown, per poter fare un confronto coerente.
ci sono stati meno morti "normali", perchè la gente usciva molto meno di casa a marzo e aprile 2020
non pensi che con il lockdown anche questo dato non potra che essere incrementato?
ahivela 22-05-20 14.50
MarianoC ha scritto:
è necessario togliere dai morti del 2019 in quel periodo un buon numero di quelli per incidenti stradali, morti sul lavoro e in tutte quelle attività fortemente limitate dal lockdown, per poter fare un confronto coerente.
ci sono stati meno morti "normali", perchè la gente usciva molto meno di casa a marzo e aprile 2020
è necessario togliere dai morti del 2019 in quel periodo un buon numero di quelli per incidenti stradali, morti sul lavoro e in tutte quelle attività fortemente limitate dal lockdown, per poter fare un confronto coerente.
ci sono stati meno morti "normali", perchè la gente usciva molto meno di casa a marzo e aprile 2020
Del tutto irrilevante.
I morti per incidenti stradali, sommati a quelli sul lavoro non arrivano ai 5.000 annui in media, su un totale di 680.000.
Considera pure che i morti per incidenti domestici (che certo non diminuiscono con il lockdown,...) sono invece circa 8.000 l'anno...
benjomy ha scritto:
come è possiible che ogni giorno alle 18 si sapesse già il numero dei morti per Covid? senza autopsia.. sul un semplice tampone ( spesso con falsi positivi), magari fatto a un vecchietto di 94 anni...
come è possiible che ogni giorno alle 18 si sapesse già il numero dei morti per Covid? senza autopsia.. sul un semplice tampone ( spesso con falsi positivi), magari fatto a un vecchietto di 94 anni...
Il discorso è semplicissimo.
La conferenza delle 18 non era una presentazione dei numeri del giorno, ma dei numeri raccolti in quel giorno. Su questa mancanza di chiarezza giustamente ci sono state parecchie polemiche, perché a volte sembrava che andasse tutto benissimo, e dopo 2 giorni un'ecatombe.
Riguardo le autopsie: in Italia ci sono solo 3 o 4 sale settorie adeguate per lo standard di biocontenimento di livello 3, livello di sicurezza necessario a garantire il personale in presenza di malattie infettive nuove e sconosciute come di fatto è stato per il SARS nCoV19.
In assenza di riscontro diagnostico la diagnosi della causa di morte è clinica (tamponi, dati biochimici, dati radiografici).
Le autopsie pertanto inizialmente sono state sconsigliate, e con i ritmi che ci sono stati sarebbe stato impossibile eseguirle tutte: abbiamo comunque già i primi report italiani, casistiche numerose ed importanti.
Importante: in genere le autopsie non sono più quelle da film con le incisioni a Y, sono integrazioni di biopsie ecoguidate, TC postmortem, prelievi videolaparoscopici, laparo e toracoscopie esplorative
Quello che i non addetti ai lavori non capiscono è che la differenza "con" e "per" Coronavirus è un dettaglio che va saputo contestualizzare.
Fondamentalmente serve a mappare il rischio delle popolazioni dal punto di vista epidemiologico: individuare fasce a rischio.
Di conseguenza dire che uno di 94 anni è morto ed era positivo ha una sua logica, ovvio che all'uomo comune, più giovane e sano, interessi sapere se può morire anche lui.
@ wildcat80
Il discorso è semplicissimo.
La conferenza delle 18 non era una presentazione dei numeri del giorno, ma dei numeri raccolti in quel giorno. Su questa mancanza di chiarezza giustamente ci sono state parecchie polemiche, perché a volte sembrava che andasse tutto benissimo, e dopo 2 giorni un'ecatombe.
Riguardo le autopsie: in Italia ci sono solo 3 o 4 sale settorie adeguate per lo standard di biocontenimento di livello 3, livello di sicurezza necessario a garantire il personale in presenza di malattie infettive nuove e sconosciute come di fatto è stato per il SARS nCoV19.
In assenza di riscontro diagnostico la diagnosi della causa di morte è clinica (tamponi, dati biochimici, dati radiografici).
Le autopsie pertanto inizialmente sono state sconsigliate, e con i ritmi che ci sono stati sarebbe stato impossibile eseguirle tutte: abbiamo comunque già i primi report italiani, casistiche numerose ed importanti.
Importante: in genere le autopsie non sono più quelle da film con le incisioni a Y, sono integrazioni di biopsie ecoguidate, TC postmortem, prelievi videolaparoscopici, laparo e toracoscopie esplorative
Quello che i non addetti ai lavori non capiscono è che la differenza "con" e "per" Coronavirus è un dettaglio che va saputo contestualizzare.
Fondamentalmente serve a mappare il rischio delle popolazioni dal punto di vista epidemiologico: individuare fasce a rischio.
Di conseguenza dire che uno di 94 anni è morto ed era positivo ha una sua logica, ovvio che all'uomo comune, più giovane e sano, interessi sapere se può morire anche lui.
capisco benissimo in concetto.
benjomy ha scritto:
come è possiible che ogni giorno alle 18 si sapesse già il numero dei morti per Covid? senza autopsia.. sul un semplice tampone ( spesso con falsi positivi), magari fatto a un vecchietto di 94 anni...
come è possiible che ogni giorno alle 18 si sapesse già il numero dei morti per Covid? senza autopsia.. sul un semplice tampone ( spesso con falsi positivi), magari fatto a un vecchietto di 94 anni...
Il discorso è semplicissimo.
La conferenza delle 18 non era una presentazione dei numeri del giorno, ma dei numeri raccolti in quel giorno. Su questa mancanza di chiarezza giustamente ci sono state parecchie polemiche, perché a volte sembrava che andasse tutto benissimo, e dopo 2 giorni un'ecatombe.
Riguardo le autopsie: in Italia ci sono solo 3 o 4 sale settorie adeguate per lo standard di biocontenimento di livello 3, livello di sicurezza necessario a garantire il personale in presenza di malattie infettive nuove e sconosciute come di fatto è stato per il SARS nCoV19.
In assenza di riscontro diagnostico la diagnosi della causa di morte è clinica (tamponi, dati biochimici, dati radiografici).
Le autopsie pertanto inizialmente sono state sconsigliate, e con i ritmi che ci sono stati sarebbe stato impossibile eseguirle tutte: abbiamo comunque già i primi report italiani, casistiche numerose ed importanti.
Importante: in genere le autopsie non sono più quelle da film con le incisioni a Y, sono integrazioni di biopsie ecoguidate, TC postmortem, prelievi videolaparoscopici, laparo e toracoscopie esplorative
Quello che i non addetti ai lavori non capiscono è che la differenza "con" e "per" Coronavirus è un dettaglio che va saputo contestualizzare.
Fondamentalmente serve a mappare il rischio delle popolazioni dal punto di vista epidemiologico: individuare fasce a rischio.
Di conseguenza dire che uno di 94 anni è morto ed era positivo ha una sua logica, ovvio che all'uomo comune, più giovane e sano, interessi sapere se può morire anche lui.
ma se tu intendi paralizzare (e a tutt'oggi paralizzati lo siamo quasi.. i tribunali non celebrano le udienze ad esempio. i supermercati lavorano ma i tribunali no.. qualcuno dovrebbe spiegarmi il perchè...) una intera nazione c'è una bella differenza fra morto con e morto per...il nesos di causalità è il fattore determinante