Fine del lockdown

Questo dato dove lo hai preso? Chiedo perché i confronti vanno fatti sullo stesso campione (come fa il rapporto ISTAT).
Vedi anche la risposta che ho appena dato a paolo_b3

gia...come mai? uno studio dice che le vaccinazioni (subito bollato come fake ovvio) nel bergamasco ha avuto luogo un importante copertura vaccinale. e sembra che provochi un fenomeno di interferenza virale, ed aumenti del 36% il rischio di ammalarsi,lo studio è stato pubblicato su pubmed. ricordo che nelle RSA si vaccina tutti gli anni.ed è molto difficile sottrarsi.se ha questo si somma la propensione per anziani e aventi patologie a carico, del virus + la qualita dell’aria in quelle zone la, il virus secondo me ha trovato la strada spianata per attecchire con maggiore aggressivita.

Qui

Il dato sui decessi totale del primo trimestre 2020 me lo hai dato tu, il dato analogo del 2019 l'ho conoscevo già e l'ho preso dalle tabelle del sito allegato. Non capisco dove sarebbe il problema.
Ovviamente se prendi come significativo il dato di 40 giorni in cui hai avuto una concentrazione di morti e lo confronti con lo stesso periodo degli altri anni viene il risultato che è stato dato in pasto all'informazione pubblica.
Sarebbe come aver calcolato il numero di morti del 2010 nella provincia de L'Aquila estrapolando i dati del giorno in cui si è verificato il terremoto.


Cronistoria: il TG1 qualche settimana fa ha fatto un servizio per informarci che la notizia circolata secondo la quale i morti del 2020 sono inferiori a quelli del 2019 è una bufala.
In studio c'è il direttore ISTAT che mostra appunto i risultati che hai linkato tu inizialmente, è un groviglio di dati indecifrabile dove non si capisce quasi nulla, ma è molto chiaro il dato finale che evidenzia il direttore: i morti del 2020 sono aumentati!
In che periodo? nei 40 giorni tra il 20 febbraio e il 31 marzo!

Personalmente ho avuto la sensazione che si stesse giocando alle tre carte.

Ma la cosa grave a mio modesto parere è che la notizia che doveva essere smentita in realtà è vera. Non avevo dubbi, non si sarebbe reso necessario quel rapporto indecifrabile; se la bufala fosse stata tale ci si metteva un attimo a scrivere i due numerini uno al fianco dell'altro.



Non ho mai detto e non penso che i numeri del rapporto siano falsi. Sono assolutamente veri, anche perchè pubblicare un dato falso consente a tutti di dimostrarlo con le conseguenti responsabilità di chi lo ha pubblicato.
Ma trovo evidente che si sia cercato di nascondere, diciamo, una parte della verità.

Come regola generale, quando si può è sempre meglio andare alla fonte, in ogni caso quel dato fa appunto riferimento a tutto il territorio, mentre lo studio istat di cui stiamo parlando fa riferimento a un campione dell'87% e fa confronti con gli anni precedenti sullo stesso campione.
Inoltre, diluire i dati sul quadrimestre come hai fatto tu metodologicamente non è molto corretto perché al momento non mi pare ci siano informazioni significative per aprile 2020.
Il focus dello studio è in ogni caso evidenziare gli scostamenti dei decessi totali rispetto alla media durante il periodo di picco/lockdown/problemi alle TI

Il fenomeno di interferenza virale è molto controverso e poco chiaro.
L'unico dato confermato è che in concomitanza di più infezioni una prende il sopravvento sull'altra, riguardo le vaccinazioni non ci sono studi concordi e con numerosità importante.
Il fatto che uno studio sia pubblicato su PubMed, per gli addetti ai lavori, non significa che sia buono per forza.
Per pubblicare non basta, purtroppo la qualità dei lavori, anzi, negli ultimi anni la produzione scientifica è letteralmente esplosa, e tantissime riviste hanno di fatto messo delle tariffe trasformando la pubblicazione scientifica in un business.
Nel mio campo nel giro di un mese siamo passati da studi che sostenevano una pericolosità dei palloni medicati all'esatto contrario... Non è facile leggere i lavori scientifici e dargli un peso che sia obbiettiva ile.

"ancora una volta" no, perchè ti ho già dimostrato che il presunto principio di simmetria che hai applicato nell'altro post non era corretto. E anche in questo caso: tu hai scritto che il virus era diffuso ovunque nel mondo, frase non dimostrabile. Il virus era semplicemente diffuso nel mondo, tu arbitrariamente hai deciso che lo fosse ovunque.


Ti ricordo che ho risposto alla tua esternazione relativa al fatto che il problema fosse Bergamo e non il virus.
Ti ho fatto notare che se il problema fosse stato Bergamo, altrove in Europa non ci sarebbe stato un aumento di morti. Quindi il problema non è Bergamo.

Il fatto che i dati non siano completi è vero e l'ho ben sottolineato.

ma il dato interessante è che negli anni in cui i dati sono omogenei si assiste a scostamenti intorno al 10% della media di decessi giornaliera.

Se, e ripeto se, lo scostamento rimarrà in questo ambito 8e dai dati preliminari sembra proprio di si, almeno come trend) allora vorrà dire che da una prospettiva nazionale abbiamo sollevato una tempesta in un bicchier d'acqua.

Vorrei sottolinerae che i dati qui analizzati, fermandosi a marzo, non dovrebbero risentire dell'effetto lockdown.

Mi riservo di completare l'analisi gennaio marzo quando ci saranno i dati su tutti i comuni italiani, ma mi aspetto ragionevolmente che staremo in quest'intervallo.

Il che ci permetterà di trarre delle conclusioni inoppugnabile anche se, purtroppo, poco digeribili per i sostenitorei della vulgata unica del lockdown.

Su PubMed ha ragione Wild.

Bisogna vedere l'impact factor della singola rivista: io ho solo due lavori in cui ho firmato, JAMA Neurology e Molecular Genetetics and Metabolism, fatti quando ero dirigente in Actelion ed in Neuraltus, ma erano riviste serie.

Aggiungo un elemento
come già citato, secondo fonte INPS i morti reali sono di più rispetto al rapporto ISTAT. E che le morti reali, anche nel resto d'Europa fossero di più di quelle ufficiali già era emerso il mese scorso.
Potrebbe essere dovuto al fatto che le anagrafi comunicano direttamente all'INPS il dato delle morti e quindi l'INPS abbia i dati più aggiornati.
Inoltre il rapporto ISTAT va fino a marzo 2020, ma è stato aprile il mese in cui l'incidenza dei decessi è stata maggiore.
In realtà il dato vero delle morti in eccesso lo avremo forse tra un anno.
Qualsiasi analisi di confronto che si fa però non può prescindere dal fatto che nel 2020 c'è stato il lockdown, negli anni precedenti no.

Il dato che comunque sembra profilarsi è questo:

1) prima degli effetti del lockdown (cioè fino a fine marzo) la media di decessi giornalieri sembra in linea con le oscillazioni annue che ci si aspetta di trovare nella storia naturale della popolazione italiana.

Questo ovviamente su scala nazionale, l'analisi dei clusters è senza dubbio diversa, ed a situazioni come quella della bergamasca va data una spiegazione.

2) La capacità dei nostri servizi statistici di presentare dati fruibili in maniera semplice e chiara è a di poco disastrosa. Per poter fare un'analisi seria bisogna scartabellare tra decine di fonti, tabelle excel, risassunti che aggregano i dati in mille maniere diverse.

Non voglio ipotizzare che ci sia l'intento doloso di offuscare il dato, ma a pensar male si potrebbe anche pensare di sì.

3) Resta il grande interrogativo: se la varianza della mortalità giornaliera era fino al 31 marzo ampiamente entro la forbice degli ultimi cinque/sei anni, cosa ha potuto giustificare la ragionevolezza e la proporzionalità delle misure prese?

Ovviamente assumo che i nostri politici avessero accesso agli stessi dati cui io ho accesso, e da cui si evince con una certa chiarezza che il trend della mortalità media giornaliera non sarebbe sembrato poi cosi terribile.

trovo però assurdo che in base ad un ragionevole dubbio, si imponga le vaccinazione antinfluenzale a tutti gli over 65 nella regione lazio, dai è assurdo...tutto fa pensare che ci sia del losco sotto, sembra che questa emergenza sia stata un oppurtunita per infondere paura alla popolazione in modo che felici tutti accetteranno il vaccino come l'unica salvezza e guai a deviare l'attenzione su altro, basta guardare l'ostruzionismo che ha ricevuto De Nonno, con il plasma iperimmune.
ci sono articoli come questo, dove neanche in modo velato dicono che ti devi portare la mascherina fino al vaccino...quando invece lo stesso Ricciardi ridimensiona l'utilita delle mascherine. (con OMS che prende le distanze, attenzione) insomma potrei continuare ancora per molto,ma mi stucca parlarne, preferisco parlare di midi,programmazione e tastiere, di gran lunga.

meno male che non sono l'unico a pensar male

Ma guarda che l'ostruzionismo al plasma iperimmune come ti avevo scritto su Facebook è vista come tale solo da chi ha preconcetti.
Scriverò poi in chiaro il motivo in maniera dettagliata, brevemente dico che NON È LA CURA MA UNA TERAPIA DI EMERGENZA, perché non può esserlo per motivi di disponibilità, e come ti avevo già detto, si sta lavorando su anticorpi monoclonali ricombinanti.
Per fare un esempio, che quasi nessuno sa, sapete come è arrivato L'HIV in America?
Attraverso il plasma importato da Haiti negli anni 60....

Ci sta, va considerato certamente che il decorso della malattia è di diverse settimane



Io a differenza tua invece assumo che i nostri politici abbiamo avuto accesso ad altri dati (oltre a quello intendo).
Ad inizio epidemia erano state condotte delle simulazioni attraverso le quali emergeva la possibilità di arrivare fino a 600 - 800 mila vittime senza le restrizioni.
Anche prima di procedere alla fase 2 erano stat condotte simulazioni, alcune delle quali portavano a 150.000 pazienti in TI. Tra l'altro su questa simulazione ventilava il dubbio che ci fossero errori di calcolo, ma è stato dimostrato invece essere corretta.

Per fare un esempio sulle vaccinazioni anti influenzali il 2017 è stato un anno tragico in cui nel solo mese di gennaio ci sono stati 20 mila morti imputabili a una copertura non adeguata.
Solo che non è stato clamoroso come questa volta, perché è durata molto meno.
Continuate a vedere il male nei vaccini... posso anche comprendere che nella vita di ognuno ci siano cose che non sono ancora spiegabili e che si ricerchino spiegazioni dove c'è meno luce.
Ma ricordatevi cosa è stata la poliomielite, cos'è stato il vaiolo, cos'è stata la spagnola e cos'è il Coronavirus oggi: purtroppo, mentre siamo riusciti a mettere all'angolo i batteri, i parassiti e i funghi, con i virus non c'è ancora soluzione definitiva per nessuna malattia importante che non passi per la vaccinazione.
Secondo voi si guadagna di più a produrre un farmaco che vendi per 2 o 3 dosi a persona nella vita, oppure a produrre farmaci che ogni anno devono essere assunti per combattere una malattia stagionale?
Io sono vaccinati contro l'epatite B, ma non ho sviluppato risposta. Negli ultimi 10 anni ne ho sentito di ogni: se non hai risposto non devi rivaccinati, no devi fare un richiamo, no adesso devi fare un ciclo completo, no guarda se non rispondi vuol dire che non puoi sviluppare l'epatite.
Come mi sento secondo voi a fare un lavoro in cui sguazzo letteralmente nel sangue?
Di 3 tragedie speravo di potermene evitare una, e invece niente.

..avevo sentito parlare di "plasmaferesi", ma col virus proveniente dall'Africa, transitato nel centroamerica per approdare negli Usa e resto del mondo (ma ricordo che anche allora si parlava di Cina come inizio di tutto..)

Se parliamo di poliomielite, tetano, vaiolo etc, credo di capire quale possa essere la validità di un vaccino, ma un vaccino contro l'influenza, dato che il virus muta, quanto può garantire?
Ammesso che adesso riusciamo a produrre il vaccino contro il Covid, secondo te che garanzie ci sono che fatto quello il prossimo anno saremo sicuri?

Da questi due giorni di interventi porto a casa che sono un pessimo divulgatore, ma "per fortuna" oggi finisco qualche giorno di ferie e finirò anche il tempo da dedicare al thread
Ciò detto, come ripetuto più volte il dato che ho riportato io è preso da uno studio istat che prende in esame l'87% dei comuni italiani (e che confronta gli anni precedenti sullo stesso campione), invece il tuo fa riferimento al totale.

Perdonami, ma qui non ti seguo. Lo scopo di tutto quello che stiamo dicendo è appunto confrontare il totale dei decessi durante i giorni di epidemia/crisi TI/lockdown di quest'anno con lo stesso periodo di anni in cui il Covid non c'era.
Il risultato avrebbe potuto essere, chessò, una differenza del 5% e uno avrebbe potuto tirare certe conclusioni e invece i dati ci dicono tutt'altro e di conclusioni, a mio parere, se ne tirano altre.

Di nuovo, non ti seguo molto. Un terremoto è un evento praticamente istantaneo e che comunque concentra la letalità in un periodo brevissimo, in questo caso stiamo parlando di circa 40 giorni.
In ogni caso, anche per le vittime di un terremoto, a seconda di quante sono, il confronto con lo stesso periodo degli anni precedenti può essere significativo. Magari, confrontando mese per mese, vedi un picco di scostamento rispetto alla media.

Non ho visto il servizio che citi e quindi non giudico. Qui stiamo parlando di uno specifico studio, che, a seconda del proprio campo di competenza, potrà essere più o meno ostico, ma non mi sembra comunque rocket science. Insomma, per dirla in trasparenza non lo trovo personalmente un groviglio indecifrabile (e io non sono un astrofisico).
Sui 40 giorni vedi sopra, lo scopo è confrontare quelli.

Ahimé, come sa chiunque si occupi dell'argomento, smontare panzane è mooolto più difficile che costruirle. La verità purtroppo ha di solito molto meno fascino delle bufale e, soprattutto, è molto più complessa delle bufale. Ma la gente di solito, vuole appunto "due numerini uno di fianco all'altro".
Questo è comunque un discorso lungo che porterebbe lontano da qui.

Ho capito, ma se non dici perché lo trovi evidente converrai che, beh, vale tutto

Quello è il vero problema. Io non sono un fan dell'anti influenzale a tutti i costi, però mi rendo conto che quando c'è copertura c'è un risultato, quando manca un altro. Occorre migliorare la capacità di identificazione dei ceppi annuali.
Riguardo al vaccino SARS nCoV penso che sia molto presto per essere ottimisti, non ci sono garanzie come viene sbandierato: è una speranza.
Sicuramente occorre viaggiare su binari paralleli: terapie d'emergenza, farmaci e ricerca vaccinale.
Ma pensare al plasma come cura vuol dire non avere la minima idea di cosa sia la medicina.