Prophet 12

anumj 31-01-13 19.08
Sono daccordissimo.
Cio che affascina è la capacità di questo synth di poter generare timbri inusuali. Per certi versi mi ricorda alcune evoluzioni possibili con alcune pietre miliari del physical modelling (VL-1, Prophecy eccetera...), in particolare quando iniziano a riecheggiare i canti delle balene o i suoni industriali più estremi.

Il P12 non si trova certo in difficoltà a tirar fuori le palle quando si tratta di Brass o Pad in stile oberheim, perchè digitali o no gli OSC sono cmq bagnati dal ricco nettare di uno splendido filtro totalmente analogico e a quel punto il grosso è fatto (anzi il GRASSO è fatto!).

Io ho la sensazione che un synth cosi poliedrico e versatile non sia mai stato costruito.

zavaton 31-01-13 19.37
@ anumj
Sono daccordissimo.
Cio che affascina è la capacità di questo synth di poter generare timbri inusuali. Per certi versi mi ricorda alcune evoluzioni possibili con alcune pietre miliari del physical modelling (VL-1, Prophecy eccetera...), in particolare quando iniziano a riecheggiare i canti delle balene o i suoni industriali più estremi.

Il P12 non si trova certo in difficoltà a tirar fuori le palle quando si tratta di Brass o Pad in stile oberheim, perchè digitali o no gli OSC sono cmq bagnati dal ricco nettare di uno splendido filtro totalmente analogico e a quel punto il grosso è fatto (anzi il GRASSO è fatto!).

Io ho la sensazione che un synth cosi poliedrico e versatile non sia mai stato costruito.

Infatti concordo parola per parola.
Che se ne dica quanto si vuole, digitale o analogico questo synth suona alla grande e senza ombra di dubbio molto meglio di tutto quello che è uscito in questi ultimi anni.
anumj 31-01-13 20.22
zavaton ha scritto:
Che se ne dica quanto si vuole, digitale o analogico questo synth suona alla grande e senza ombra di dubbio molto meglio di tutto quello che è uscito in questi ultimi anni.


E' lo stesso DS che lo definisce il suo miglior synth in 35 anni di carriera e non credo che lo dica per un semplice fattore di marketing. DS non ha bisogno di sponsorizzarsi o di autocompiacersi, i suoi synth sono là... e parlano a soli.

VIDEO

Per tornare alle insattezze di Cosimi, qui Dave Smith nel video linkato è molto esaustivo e non lascia spazio a interpretazioni o filosofeggiamenti vari. Gli OSC sono tutti e 4 digitali, per una semplice scelta che condivido pienamente, cioè il non incorrere nei limiti oggettivi degli oscillatori analogici ed avere la massima flessibilità in programmazione.

La parte analogica del synth è il filtro e l'amp.

Detto questo. Cacciaviti o non cacciaviti, non serve aggiungere altro.

Chi pretende di fare informazione, dovrebbe avere la decenza di rettifica ogni qualvolta dice castronerie.
anumj 31-01-13 20.24
thread P12 oltre 3000 visite e 300 posts!

thread MS20 2000 visite!

semplicemente fantastico.emo
zavaton 31-01-13 20.57
anumj ha scritto:
Cacciaviti o non cacciaviti


Questi farebbero meglio ad usarli tutti quelli che hanno preso le kronos difettose emo e tutti quelli in procinto di acquistarla emoemo
Edited 31 Gen. 2013 19:59
drmacchius 31-01-13 23.24
@ anumj
zavaton ha scritto:
Che se ne dica quanto si vuole, digitale o analogico questo synth suona alla grande e senza ombra di dubbio molto meglio di tutto quello che è uscito in questi ultimi anni.


E' lo stesso DS che lo definisce il suo miglior synth in 35 anni di carriera e non credo che lo dica per un semplice fattore di marketing. DS non ha bisogno di sponsorizzarsi o di autocompiacersi, i suoi synth sono là... e parlano a soli.

VIDEO

Per tornare alle insattezze di Cosimi, qui Dave Smith nel video linkato è molto esaustivo e non lascia spazio a interpretazioni o filosofeggiamenti vari. Gli OSC sono tutti e 4 digitali, per una semplice scelta che condivido pienamente, cioè il non incorrere nei limiti oggettivi degli oscillatori analogici ed avere la massima flessibilità in programmazione.

La parte analogica del synth è il filtro e l'amp.

Detto questo. Cacciaviti o non cacciaviti, non serve aggiungere altro.

Chi pretende di fare informazione, dovrebbe avere la decenza di rettifica ogni qualvolta dice castronerie.
..........ho sempre pensato che uno dei vantaggi concreti degli oscillatori analogici fosse la ricchezza di armoniche che possono creare proprio grazie alla loro ruvida e imprecisa natura analogica..........e questo se si parla di sintesi sottrattiva é cosa fondamentale, se non fosse cosí con un filtro passa basso moogerforger qualsiasi cosa suonerebbe come un minimoog..........e questo sei stato proprio tu a spiegarmelo in passato.

Visto che non si sta parlando di generazione di onde sinusoidali per sintesi additiva, qual'é il vantaggio concreto di un oscillatore digitale per la creazione di onde impulsive, quadre, a dente di sega e triangolari? Sarä tutta wavetable in stile ex/dw8000?

per chi fosse interessato a un utilizzo musicale dello strumento e non alla sola effettistica rumorista, qual'é il vantaggio concreto dei oscillatori digitali? Cosa ci dovrebbe essere di meglio rispetto a un waldorf q+?

gli oscillatori analogici sono un limite solo in relazione al ridotto spettro di forme d'onda che possono generare, ma quelli digitali generano solo le tradizionali forme d'onda analogiche e me sembrano piü limitati............o mi sbaglio?


PS non lo chiedo per fare l'avvocato del diavolo ma per capire se sono piü interessato al p12 o al plyevolver, che calerä di prezzo e ha un suono che piü caldo non si puö..........
Edited 31 Gen. 2013 22:32
mima85 31-01-13 23.39
drmacchius ha scritto:
Visto che non si sta parlando di generazione di onde sinusoidali per sintesi additiva, qual'é il vantaggio concreto di un oscillatore digitale per la creazione di onde impulsive, quadre, a dente di sega e triangolari? Sarä tutta wavetable in stile ex/dw8000?


No, oltre alla wavetable ci saranno oscillatori modellati come in un VA, quindi con sync, PWM e tutto il resto.

Il vantaggio concreto di un oscillatore digitale è che è molto più flessibile, modellabile e stravolgibile rispetto ad uno analogico. Ad un oscillatore digitale gli fai fare quel che vuoi tu, dal momento che non è ne più ne meno che un programma che gira su un DSP. Quindi in questo caso l'unica limitazione è la fantasia di chi lo progetta. Ed il tutto senza la minima complicazione a livello circuitale, quindi si contengono anche i costi.

E con la potenza di calcolo degli attuali DSP sicuramente si riesce ad ottenere una simulazione migliore del comportamento irregolare di un oscillatore analogico rispetto a qualche anno fa. E penso che di questo Dave Smith ne avrà tenuto conto quando ha scritto o progettato il codice degli oscillatori del Prophet 12.

drmacchius ha scritto:
per chi fosse interessato a un utilizzo musicale dello strumento e non alla sola effettistica rumorista, qual'é il vantaggio concreto dei oscillatori digitali?


Per esempio col waveshaping si possono ottenere forme d'onda molto musicali senza per forza sconfinare nell'effettistica rumoristica. Forme d'onda che sarebbero impossibili da ottenere con un oscillatore analogico.

drmacchius ha scritto:
Cosa ci dovrebbe essere di meglio rispetto a un waldorf q+?


In questo caso la partita si gioca su tutto il resto della macchina, quindi le possibilità di modulazione, eventuali waveshaping, le funzioni aggiuntive onboard (arpeggiatori, sequencer e via dicendo), l'effettistica, ecc...

Comunque gli oscillatori sono solo un elemento di una catena della quale ogni anello da il suo contributo al suono. E anche gli oscillatori digitali comunque hanno un loro carattere, differente per ogni macchina, esattamente come quelli analogici. Gli oscillatori di un JP-8000 hanno un carattere diverso da quelli di un Virus, anche usando le medesime forme d'onda.

Nel caso di synth ibridi come il Waldorf Q+ ed il Prophet 12 inoltre al carattere dell'oscillatore contribuisce anche il suo convertitore D/A, dato che comunque il segnale deve essere convertito in analogico prima di essere processato dal resto degli elementi del synth. E se un convertitore non ha una dinamica ed una risposta in frequenza proprio lineari inevitabilmente gli da un'impronta al suono, il che per un synth non per forza è una cosa negativa, anzi.
Edited 31 Gen. 2013 22:44
drmacchius 01-02-13 00.14
@ mima85
drmacchius ha scritto:
Visto che non si sta parlando di generazione di onde sinusoidali per sintesi additiva, qual'é il vantaggio concreto di un oscillatore digitale per la creazione di onde impulsive, quadre, a dente di sega e triangolari? Sarä tutta wavetable in stile ex/dw8000?


No, oltre alla wavetable ci saranno oscillatori modellati come in un VA, quindi con sync, PWM e tutto il resto.

Il vantaggio concreto di un oscillatore digitale è che è molto più flessibile, modellabile e stravolgibile rispetto ad uno analogico. Ad un oscillatore digitale gli fai fare quel che vuoi tu, dal momento che non è ne più ne meno che un programma che gira su un DSP. Quindi in questo caso l'unica limitazione è la fantasia di chi lo progetta. Ed il tutto senza la minima complicazione a livello circuitale, quindi si contengono anche i costi.

E con la potenza di calcolo degli attuali DSP sicuramente si riesce ad ottenere una simulazione migliore del comportamento irregolare di un oscillatore analogico rispetto a qualche anno fa. E penso che di questo Dave Smith ne avrà tenuto conto quando ha scritto o progettato il codice degli oscillatori del Prophet 12.

drmacchius ha scritto:
per chi fosse interessato a un utilizzo musicale dello strumento e non alla sola effettistica rumorista, qual'é il vantaggio concreto dei oscillatori digitali?


Per esempio col waveshaping si possono ottenere forme d'onda molto musicali senza per forza sconfinare nell'effettistica rumoristica. Forme d'onda che sarebbero impossibili da ottenere con un oscillatore analogico.

drmacchius ha scritto:
Cosa ci dovrebbe essere di meglio rispetto a un waldorf q+?


In questo caso la partita si gioca su tutto il resto della macchina, quindi le possibilità di modulazione, eventuali waveshaping, le funzioni aggiuntive onboard (arpeggiatori, sequencer e via dicendo), l'effettistica, ecc...

Comunque gli oscillatori sono solo un elemento di una catena della quale ogni anello da il suo contributo al suono. E anche gli oscillatori digitali comunque hanno un loro carattere, differente per ogni macchina, esattamente come quelli analogici. Gli oscillatori di un JP-8000 hanno un carattere diverso da quelli di un Virus, anche usando le medesime forme d'onda.

Nel caso di synth ibridi come il Waldorf Q+ ed il Prophet 12 inoltre al carattere dell'oscillatore contribuisce anche il suo convertitore D/A, dato che comunque il segnale deve essere convertito in analogico prima di essere processato dal resto degli elementi del synth. E se un convertitore non ha una dinamica ed una risposta in frequenza proprio lineari inevitabilmente gli da un'impronta al suono, il che per un synth non per forza è una cosa negativa, anzi.
Edited 31 Gen. 2013 22:44
grazie. Ma di fatto cosa fatto gli oscillatori del P12 che non facevano giä quelli dell'evolver?
hpuffone 01-02-13 00.41
anumj ha scritto:
La parte analogica del synth è il filtro e l'amp.


anche il distorsore è analogico e va specificato (perchè in alcuni contesti si dice il contrario), che entrambi i filtri sono analogici (LPF/HPF), così mi pare di aver capito, ascoltando lo stesso Dave in un'intervista al NAMM...

sul discorso oscillatori, credo sia già stato detto tutto...
ogni oscillatore (reale controllato in tensione o controllato digitalmente, virtuale) ha un proprio timbro....
un Roland D50 ha un suo perchè negli "oscillatori" digitali...ha un suo timbro, così come per il filtro!
il suono, seppur digitale, è sempre stato considerato caldo e soprattutto suona bene e suona diverso dagli analogici...
il tutto per me, si traduce semplicemente in una possibiltà di scelta, un catalogo di palette sonore disponibili...

Un setup con il meglio dei due mondi, per me è la scelta migliore per ricoprire tutti i colori e tutte le sfumature dei sintetizzatori...quindi "il meglio" io lo valuto in maniera un pò più macroscopica...

ovviamente, c'è anche il discorso che gli oscilltatori digitali, possono riprodurre forme d'onda molto più complesse...il P12 ha anche quella sorta di super saw di Rolandiana memoria...oppure pensa ad un Microwave e alla particolarità delle sue forme d'onda.....mettici poi il filtro CEM e sei a postoemo
Edited 31 Gen. 2013 23:44
anumj 01-02-13 01.56
@ drmacchius
grazie. Ma di fatto cosa fatto gli oscillatori del P12 che non facevano giä quelli dell'evolver?
C'è un abisso con il polyevolver.

Qui hai ben 60 oscillatori digitali che lavorano in modo autonomo e liberamente configurabile. Sul polyevolver hai soltanto 16 oscillatori o meglio 8 digitali + 8 dco.

La complessità sonora ottenibile, anche in assenza di tutti quei controlli che interferiscono sugli oscillatori del P12 (air, hack, decimate etc..) è potenzialmente 5 volte superiore a quella del polyevolver.

Un inviluppo ausiliario in più (4 sul P12 e 3 sul polyevo) e matrice di modulazione più ampia fanno il resto.
ivanzajic 01-02-13 02.45
Mi pare di aver capito che non ci sia nessun Va, ma tutte wavetable di nuove onde a ciclo singolo con la tecnica del già citato dw8000. Queste onde sarebbero ad alta interpolazione come quelle di Massive, fatto che permetterebbe la modulazione come osc analogici (pw, sync, am etc,)
mima85 01-02-13 09.48
ivanzajic ha scritto:
Mi pare di aver capito che non ci sia nessun Va, ma tutte wavetable di nuove onde a ciclo singolo con la tecnica del già citato dw8000. Queste onde sarebbero ad alta interpolazione come quelle di Massive, fatto che permetterebbe la modulazione come osc analogici (pw, sync, am etc,)


Se gli oscillatori digitali di uno strumento permettono di fare sync, pwm (sia via LFO/EG che manuale), ecc... e replicano almeno le forme d'onda classiche di un analogico allora sono oscillatori VA, indipendentemente dal fatto di funzionare con le lookup table in cui c'è un ciclo singolo dell'onda o di essere calcolati in tempo reale.

L'importante appunto è che vengano replicate le funzioni tipiche di quelli di un synth analogico.

E la risoluzione della lookup table non è un fattore discriminante sulla capacità o no di modulare la forma d'onda dell'oscillatore, ma è la possibilità di controllare la fase a fare la differenza. Sync e PWM li puoi fare anche con lookup table a bassa risoluzione, chiaramente il risultato di conseguenza sarà meno preciso e, se la risoluzione è proprio molto bassa, diventa possibile udire i diversi step della forma d'onda che cambia.

Che poi un metodo sia più o meno accurato e che uno suoni meglio o peggio dell'altro è un altro discorso, e qui sicuramente vince l'oscillatore calcolato in tempo reale se nell'algoritmo è prevista l'emulazione anche delle imprecisioni tipiche di un oscillatore analogico. Questo ad ogni modo non cambia la classe dell'oscillatore.

A riguardo del Prophet 12 le wavetable ci sono, ma ci sono anche gli oscillatori VA (ripeto, indipendentemente da come sono implementati), altrimenti sync e pwm non ci sarebbero. Anzi in linea teorica almeno il sync sarebbe possibile farlo anche sulle wavetable, presupponendo che queste siano a ciclo singolo. Bisogna poi vedere se sul Prophet 12 l'hanno previsto.
Edited 1 Feb. 2013 9:21
anumj 01-02-13 14.40
mima85 ha scritto:
A riguardo del Prophet 12 le wavetable ci sono, ma ci sono anche gli oscillatori VA (ripeto, indipendentemente da come sono implementati), altrimenti sync e pwm non ci sarebbero.


Infatti, non c'è nulla di trascendentale sono soluzioni già adottate da anni in almeno un paio di sintetizzatori di successo (Virus e Nord Wave, ma non solo).
ivanzajic 01-02-13 18.19
ma il virtual analog è una cosa e la wavetable è un altra, non ha senso etichettare osc va queli a wavetable perche si comportano allo stesso modo, il primo va è stato il nord lead, scrivere va significa sbagliare a mio avviso.
mima85 01-02-13 18.47
ivanzajic ha scritto:
ma il virtual analog è una cosa e la wavetable è un altra, non ha senso etichettare osc va queli a wavetable perche si comportano allo stesso modo, il primo va è stato il nord lead, scrivere va significa sbagliare a mio avviso.


Ma gli oscillatori del Prophet 12 sono insieme VA e Wavetable, perché emulano entrambe le sintesi. Non è che un tipo di sintesi impedisce all'altro di essere implementato. A parte che è scorretto dire che emulano la sintesi wavetable, perché la sintesi wavetable è digitale già di suo, quindi semmai la fanno e basta.

Il bello degli oscillatori DSP è proprio il fatto che essendo "banalmente" dei listati di codice gli puoi far fare quello che vuoi, nessuno impedisce di avere un oscillatore che emuli sia i classici oscillatori analogici (quindi che sia VA) sia che funzioni a wavetable. E, anzi, di avere le 2 sintesi che vengono combinate.

Nei synth digitali i vari mondi si possono unire ed interagire, vedi anche macchine come le varie SY di Yamaha, che erano insieme dei synth FM e a campioni AWM, ma consentivano di usare i campioni come sorgenti di modulazione per gli operatori al posto delle classiche sinus e delle altre 15 forme d'onda predefinite messe a disposizione.

Gli oscillatori del P12 quindi non sono solo VA, sono anche VA.
Edited 1 Feb. 2013 19:27
nanniemanuele 01-02-13 20.00
Ritorno ad un post di qualche pagina fa... Il negozio dv247 che sta in Inghilterra... Prendendo roba là quando arriva in Italia ti fanno pagare tasse, dogane o boiate varie o l'UK è salva da questi trattamenti?
alanwilder91 01-02-13 20.03
@ nanniemanuele
Ritorno ad un post di qualche pagina fa... Il negozio dv247 che sta in Inghilterra... Prendendo roba là quando arriva in Italia ti fanno pagare tasse, dogane o boiate varie o l'UK è salva da questi trattamenti?
Non paghi nulla che non sia il prezzo dell'oggetto e i 18 euro di spedizione, se l'ordine non supera i 399 altrimenti spedizioni gratis.

anumj 01-02-13 20.54
Nel P12 l'oscillatore è bivalente.

O lo indirizzi verso i DSP (quindi la componente 'virtuale') per generare le forma d'onda classiche del sintetizzatore (saw, square, sine, pulse...) e a calcolare in tempo reale tutte le varie declinazioni possibili (attraverso pwm, shape, sync, fm etc).

O, in alternativa al dsp, lo indirizzi verso la wavetable (un piccolo archivio di campioni) e gli fai leggere forme d'onda digitali.

In entrambi i casi gli OSC generano suono di origine completamente digitale. Nel primo caso generato da modelli matematici, nel secondo caso da veri e propri piccoli frammenti audio in loop.

Il tutto viene convertito in analogico per essere successivamente trattato dal filtro e dall'amp. Ed è qui la grande differenza tra un VA comune e il Prophet 12.

Il filtro è lo scultore principale della materia grezza, diciamo il marmo per convenienza metaforica, che viene fornita dagli oscillatori.

Nel caso di un VA (dove l'intero engine è digitale compresi filtro e amp) è come se lo scultore fosse un freddo automa, preciso ma privo di sentimento, capace solo di ripetere una serie di forme perfettamente identiche tra loro.

Nel caso di un ibrido come il P12 (dove cioè il filtro e l'amp sono analogici) invece lo scultore è un essere umano che riesce a trasferire alla sua opera creatività e originalità, non ripetendo mai se stesso.

Se ci pensate non è una semplice sfumatura, ma un vero e proprio abisso.
ivanzajic 01-02-13 21.21
Le modulazioni (am, fm ..) sono disponibili anche quando gli osc sono in modalità wavetable?
Si avere i filtri analogici potrebbe essere un vantaggio ma è anche vero che alcuni Va come il Virus e Il Nova hanno filtri digitali eccezionali.
Edited 1 Feb. 2013 20:21
anumj 01-02-13 23.37
Se la flessibilità di cui parla DS è totale, mi auguro che potrà essere possibile modulare uno o più OSC utilizzando la wavetable come portante.
E' già possibile farlo con il Nord Wave da 6 anni, non sarebbe nulla di cosi straordinario in effetti.