Fine del lockdown

Come terapie intensive sono state considerate le rianimazioni che sono state ampliate.
Le unità coronariche generalmente sono state smantellate e trasformate in semi intensive con pazienti in NIV.
Ad esempio a Genova è rimasta aperta per un certo periodo la sola unità coronarica del S. Martino, trasformando la nostra e quella di Villa Scassi in Covid.
I reparti di isolamento Infettivologo come dici tu sono quelli comunemente detti reparti Covid.

Io ero rimasto al fatto che gli articoli vanno saputi scrivere, prima di ogni cosa...
Perche' l'italiano, la logica e la matematica non sono opinioni.



Ripeto: personalmente non mitizzo un bel nulla. Mi limito a leggere i numeri di sole fonti certificate e riconosciute a livello mondiale, e ragiono SOLO su di essi, in modo freddo e distaccato.



Dato non significativo, dal momento che, come ti hanno fatto gia' notare le grandi citta' esistono anche in Svezia, ed avremmo dovuto avere un'ecatombe, in ciascuna di esse. Ma non mi pare sia accaduto.
Inoltre esistono tantissimi paesi al mondo, con densita' uguale o anche molto superiore alla nostra che hanno avuto molte meno vittime di noi, a cominciare dalle vicine Germania, Austria e Svizzera (che hanno avuto anche lockdown piu' blandi), per non parlare di altri paesi extraUE.

Guarda che stiamo più o meno dicendo le stesse cose, ma non ci siamo capiti.

Senza polemica certo, ma io non so piu' come spiegartelo. Il famoso 87% di comuni non comprende comuni a caso, ma da' SISTEMATICAMENTE prevalenza ai comuni al altissimo contagio, e lascia fuori comuni a basso contagio. Se non mi credi, vai a pag 26 del report e leggiti la percentuale presa in esame, provincia per provincia. Noterai che le province di Brescia, Bergamo e Cremona sono state campionate al 99%, altre, come Roma, Catania e tante altre citta' del sud a percentuali MOLTO inferiori. Che ti devo dire, vedi tu...



Se tu mi scrivi "è una malattia grave con tassi di mortalità/letalità significativi" non stai parlando di numeri, stai dando una opinione, basata tra l'altro su dati sconosciuti, perche' non sappiamo nemmeno il numero dei contagiati reali (sappiamo solo il numero dei tamponi, in molti casi fatti direttamente sui cadaveri...)
Se tu mi scrivi: "è stata sottovalutata e in alcune delle zone più colpite è stata gestita in modo del tutto inadeguato", posso anche essere d'accordo con te, ma comunque non stiamo parlando di numeri, ma di valutazioni soggettive quanto qualunqustiche e generiche.

Trovo che sia tutto perfettamente spiegato nel rapporto ISTAT.




No. Le TI totali non sono equamente distribuite a livello nazionale, a parità di incidenza del contagio una Regione potrebbe essere in grado di gestire tranquillamente il problema mentre un'altra potrebbe collassare. Quella che collassa dovrebbe riversare a sua volta i ricoveri in altre regioni andando ad incidere su di esse.


Resta da verificare se si sia trattato effettivamente del "lockdown più duro al mondo", ma ti risponderei innanzitutto che è vero, che certamente alcuni paesi hanno gestito meglio di noi l'emergenza e che altri paesi l'hanno gestita peggio. Dopodichè cercherei di analizzare le cause.
Non sono qui a difendere la gestionre della problematica da parte del Governo, sono entrato nella discussione perchè non mi trovavo d'accordo su alcuni concetti esposti, quindi, cercando di mantenere il massimo della mia oggettività, trovo che non sia indifferente considerare il fatto che l'epidemia sia esplosa qui, per quanto riguarda l'Europa e a sorpresa. Questa la considero una "parziale" attenuante per l'Italia. Attenuante che tuttavia non mi sento di riconoscere ad altri paesi, nei quali l'epidemia è arrivata dopo, quando il quadro della situazione avrebbe dovuto essere più chiaro per tutti. Mi riferisco a Spagna, UK e in parte anche alla Francia.
Questa è un'attenuante che mi sento di riconsocere, unita al fatto che, ma questo vale per tutti, la malattia era (è) pressochè sconosciuta. Tutto questo non significa che il Governo, non abbia commesso errori, che qualche Regione ne abbia commessi più di altre, che in parte il problema è stato amplificato dalla malagestione della santià dei decenni precedenti, etc.




Sì mi trovo, ma bada bene, io non ho scritto il contrario della frase che hai scritto tu.
Ho scritto una cosa diversa ovvero: "Al momento io mi limito a rilevare, come ho già scritto, che il tasso di mortalità (totale, non quello dell'ultima settimana) della Svezia rispetto a quelli degli altri paesi scandinavi è drammatico.
All'analisi aggiungo che negli altri paesi scandinavi hanno effettuato il lockdown in Svezia no. Come ho già scritto, la correlazione non è causalità, e per verificare quanto dipenda dal lockdown bisogna approndire gli studi"

Ma io non ho idee, e non prendo "qualche numero". Prendo l'unico numero ufficiale e significativo: i morti per milione di abitanti.



Il sito di riferimento mondiale e' worldometers.info
Riporta ad oggi:
- ITALIA 535 morti per milione
- SVEZIA 384 morti per milione
Ora mi spieghi quale e' il senso di un articolo del genere, con un titolo che maliziosamente veicola il dato (FALSO) che la Svezia ha il tasso di mortalita' piu' alto?
Si', obietterai, ma si riferisce all'ultima settimana... Va bene, ma... che senso ha? Perche' proprio l'ultima? Se ad oggi ha comunque meno morti di noi evidentemente ci sono state tante altre settimane dove la mortalita' era molto piu' bassa della nostra, anche senza lockdown. O no?
Ecco, parti da queste considerazioni

Non lo è, ma che io sappia non è dato sapere in quali zone.
E per quanto riguarda gli altri paesi d'Europa?

E dove la trovi tutta questa sicurezza che "l'epidemia sia esplosa qui"?
Ti rammento che il virus, come da numerosi studi, era in libera circolazione ovunque al mondo, da settimane.
E ti rammento pure che la "partenza" dell'epidemia in Italia e' stata scoperta del tutto fortuitamente, per un caparbio capriccio o accanimento (tra l'altro fuori protocollo) di una giovane ricercatrice sul famoso (quanto assai teorico) "paziente uno", che era giovane e in apparente buona salute. Se il "paziente uno" fosse stato un ottantenne pluripatologico, probabilmente sarebbe passato a miglior vita nel silenzio generale, e manco ce ne saremmo accorti, della "pandemia", chissa' per quanto altro tempo. Come si fa a stabilire con certezza che "e' arrivata prima da noi"?

Intanto non è dimostrabile che il virus fosse presente già in tutto il mondo, è solo stata dimostrata la sua diffusione prima dell'effettiva scoperta ufficiale, ma ti ripeto, dove non si sa, o meglio si sa parzialmente.
L'epidemia è esplosa qui nel senso che ha trovato nell'ambiente ospedaliero (e molto probabilmente successivamente anche in altri ambienti, alla partita Atalanta - Valencia ad esempio) un detonatore ideale.
Questo non significa "colpa di Bergamo", come hai scritto tu, altrimenti altrove non ci sarebbe un aumento di morti, cosa che invece è accaduta in Europa (i dati mondiali non li ho). La colpa è del virus, nel senso che il virus è la causa delle morti.
Poi ci sono state, come detto e come è normale che sia, gestioni peggiori di altre, a livello regionale, e di singoli stati che hanno peggiorato la situazione.
Col senno di poi è fin troppo facile trovare gli errori, lo era meno all'inizio, 3 mesi fa.

Sul resto, anche se fosse stato un ottantenne pluripatologico, il contatto promiscuo che all'epoca c'era tra il personale sanitario e i pazienti nella totale inconsapevolezza della presenza del virus avrebbe fatto comunque emergere la malattia all'interno dell'ospedale e di conseguenza avrebbe diffuso il contagio.
Non si sarebbe indagato forse (o forse sì, non possiamo non considerare che la giovane ricercartrice avrebbe potuto essere caparbia allo stesso modo, o qualcun altro in vece sua) non l'avremmo identificata come Covid19, ma le morti ci sarebbero state lo stesso, e sarebbero state semplicemente ascritte ad altre cause.

Il dato degli ultimi giorni più importante, quantomeno a livello epidemiologico, è che lo screening fatto sul sangue donato ha evidenziato che già a gennaio erano presenti anticorpi, e che quindi il virus circolava già da tempo.
Questo aspetto è stato evidenziato in Lombardia, ma anche da noi.
Ora, tenuto conto delle differenti tempistiche con cui il virus è esploso a livello regionale, cosa ci può fare pensare?
Intanto pensiamo alla fase pre epidemica, quando nessuno poteva sospettare nulla e quindi i contagiati circolavano liberamente sempre che le condizioni di salute lo permettessero.
Ci sono state alcune situazioni che hanno fatto da amplificatore: Lombardia, alta densità di popolazione, alto movimento di cittadini fra le varie città e comuni, mezzi pubblici affollati, mettiamoci anche il boom del dopo Atalanta Valencia... Fino a settembre ho lavorato a Milano, e in ospedale da noi arrivavano dipendenti e pazienti provenienti da un raggio di 70 km, da Novara a Bergamo e oltre, centinaia di persone ogni giorno, lo stesso succede in qualsiasi realtà lavorativa lombarda.
In Liguria stavamo benissimo.
Di colpo esplode il focolaio di importazione che ha di fatto decretato la nascita del primo ospedale Covid ad Albenga, parliamo della seconda metà di febbraio (io ho lavorato a Pietra Ligure fino al 10 e tutto era tranquillo, già la settimana dopo era cambiato tutto).
Focolaio nato da una colonia di turisti lombardi.
Tutti questo per ribadire ancora che in una situazione di emergenza, senza alcun presidio, una qualche forma di contenimento dello spostamento di persone e del contatto stretto era l'unico metodo possibile per arginare il casino. Ma giustamente doveva essere poi fatto di più e meglio.

Perché mi sta a cuore la Svezia? Non mi piace raccontare troppo i cazzi miei, però ho un amico che vive lì da una decina di anni, ha un problema respiratorio di base (asportato un lobo polmonare per un incidente anni fa e non ha recuperato un volume corrente normale), si è preso il Coronavirus in forma moderata e ha deciso di tornare in Italia, perché è rimasto sconvolto dalla superficialità con cui è stata gestita la cosa dal governo.
Io gli ho chiesto se stava scherzando, lui era entusiasta, era partito da una vacanza e aveva trasferito tutta la sua vita a Göteborg.
Ha avuto paura, tanta, temeva di dover necessitare l'intubazione e di venire escluso per carenza di posti letto, perché lì sul triage delle catastrofi sono stati subito chiari, più che in Italia.
Vedeva la gente che continuava a vivere normalmente senza rendersi conto del pericolo.

Certo, i numeri sono numeri e il punto di vista di un malato è molto particolare.

Andiamo avanti.

È stato criticato il fatto che abbia parlato della densità di popolazione.
Non è così: bisogna fare distinzioni.
La densità di popolazione di una nazione può dare un'indicazione di massima, su cui ovviamente vanno valutate le densità di popolazione delle singole aree regionali e cittadine, non a caso anche in Svezia le aree metropolitane sono state colpite .
Oltre 10 mila casi a Stoccolma, che fa poco meno di 1 milione di abitanti con una densità di 5 mila/mq, oltre 1% della popolazione è un caso diagnosticato, con tutte le incognite legate agli asintomatici non diagnosticati.
Se queste realtà ad alta densità restano relativamente isolate, perché c'è quello che succede nei mesi invernali, con un movimento di persone molto concentrato e livello locale e relativamente pochi movimenti fra le varie aree metropolitane, già la circolazione del virus viene mitigata.

Guardiamo un altro caso estremo di epidemia autolimitata da sola: caso Islanda.
Tutto partito da un gruppo di turisti che erano andati a sciare in Tirolo.
Se lo sono portato a casa, un po' per cultura, un po' per isolamento relativo (sua a livello di singoli sia a livello di comunità), la faccenda sembra essersi risolta.

Per fare un paragone, Genova ha 2850 casi su 580 mila abitanti e una densità di popolazione pari a circa 2450/kmq: poco meno dello 0.5% della popolazione sono i casi diagnosticati.

Se prendiamo in considerazione il dato relativo a Stoccolma sembra che ci sia una correlazione lineare fra densità di popolazione e casi diagnosticati: sicuramente una correlazione c'è, non così lineare e netta come i numeri possono fare intuire, perché c'è da prendere in considerazione il fatto che qui c'è stata la serrata.
Una cosa ci accomuna agli svedesi: noi liguri non siamo generosi in manifestazioni di affetto, abbracci e baci

Tu in quel SISTEMATICAMENTE ci leggi malizia, io ci leggo soltanto che sono più completi i dati del nord d'Italia, che, per colpa o per sfortuna, ha visto concentrati tutti i focolai più gravi. Il sud, che di focolai non ne ha praticamente avuti, è coperto all'80%, una percentuale che mi sembra comunque statisticamente ampiamente significativa. Poi ripeto, tu sei davvero convinto che il 13% mancante ribalterà le carte in tavola?



E' proprio così, ma ti faccio notare che degli ormai troppi post che ho fatto su questo argomento hai preso l'unica parte in cui ho premesso "Per capirci, per me quel dato è rappresentativo di alcuni fatti" Quella è la mia personale interpretazione dei numeri, ma i numeri quelli sono.

In tutto ciò, forse non ve ne rendete conto, la gente da noi fracassa i coglioni alla Regione perché ha fatto poco per evitare la diffusione del virus, e tanti guardano alla Svezia come un modello: una città che ha meno del doppio degli abitanti di Genova ha il quadruplo dei casi.

Aggiungo una postilla sulla questione densità di popolazione perché può sembrare che abbia fatto confusione.
La densità di popolazione è un fattore amplificante e favorente l'infezione.
La Svezia ha una bassa densità di popolazione ma ha quasi la nostra % di casi a fronte di una densità di popolazione 10 volte inferiore.
Andando a valutare la densità per i vari distretti, si vede che Stoccolma ha fatto il botto: ha il 10% circa della popolazione nazionale e 1/3 dei casi totali, con una densità di popolazione che è una cosa tipo 250 volte il resto del paese.
Quindi, in assenza di misure di contenimento, quello che ha salvato il resto della Svezia è la combinazione di bassa densità di popolazione e ridotto spostamento fra le aree urbane lontane nei mesi invernali.
Casi in Italia: 228 mila su 60 milioni. Densità media 220/mq e lockdown
Casi in Svezia: 31 mila su 10 milioni. Densità media 20/mq no lockdown

Riflettiamo su questi dati.

Ancora una volta, vale il principio di simmetria: se non e' dimostrabile una cosa (perche' mancano troppe informazioni), non e' dimostrabile nemmeno il suo contario.
Cosa resta? La fede. Ma e' una cosa che non mi appartiene, come forma mentale. Forse non te ne sei accorto, ma io esprimo dubbi, mai certezze (tranne quando c'e' l'evidenza numerica)



Le innumerevoli partite di pochi giorni prima, ovunque nel mondo (ma anche feste, cinema, assembramenti di ogni sorta) non valgono?

No, non leggo malizia in chi ha condotto lo studio, ci mancherebbe. Uno studio e' sempre lecito, ed e' intuibile che sono partiti dagli unici dati che avevano a disposizione.
Leggo invece TANTA malizia nei media mainstream, che hanno pubblicato quello studio, facendone un EVIDENTE uso strumentale, distorto e fuorviante.



Un qualsiasi studio che usa campioni che non coprono uniformemente un territorio, ma addirittura lo coprono selettivamente, un po' cherry picking, e' un abominio, dal punto di vista statistico, se si pretende che dia la visione della realta' dell'intero territorio.



E quali sarebbero le carte in tavola da ribaltare?
Stiamo parlando di un incremento di morti sul totale comunque di poche decine di migliaia, su 650/700mila morti annui.
Mica e' la peste nera.

Per fortuna siamo tutti d'accordo che non è la peste, ma sono decine di post che stai dicendo che quello studio non è statisticamente significativo perché manca il 13% del campione. Ora stai di fatto dicendo che comunque non dice nulla di interessante, perché si parla di "poche decine di migliaia di morti".
Per me, sottolineo che questa è una mia opinione, un incremento di 25.000 morti in UN SOLO MESE è una cifra enorme. Pensala proiettata su ogni mese, confrontala con i morti annuali che citi e prova a pensare se liquidarla ancora come "poche decine di migliaia di morti".

Infine, citi continuamente un certo modo sensazionalistico di fare informazione (che incidentalmente disgusta anche me), ma cosa c'entra questo con quello di cui stiamo parlando?

Vabbe'... ci rinuncio...



No comment



Come li definiresti tu 32mila morti totali (quasi totalmente gia' anziani e malati) su tre mesi di "pandemia"? Su un totale di 650/700mila persone che muoiono comunque ogni anno (di vecchiaia e di tutti i malanni possibili)?



Eccerto, milioni di morti... vabbe'...



Stiamo parlando di un studio, pubblicato strumentalmente e con titoli fuorvianti, dai media principali.
Ti trovi?

perché usare la media invece dell’anno con il picco maggiore? sta di fatto che a livello nazionale annuale non è indicativo. mentre lo è a livello locale stagionale, infatti il problema è principalmente lombardo.

A questo punto azzardo una previsione. Quando si avranno numeri concreti e non solo italiani, quindi fra qualche anno, probabilmente se ne ricaverà una letalità appena più alta dell'influenza, a fronte tuttavia di % di contagio elevatissime.
Riguardo infine al cambiamento dei quadri clinici, al netto del fatto che quelli che devono morire sono i primi a farlo, potrebbe essere dimostrato che dipende dalla carica virale infettante: non essendoci immunità acquisita contro il SARS nCoV2, il solo baluardo contro l'infezione virale è rappresentato dalla risposta immunitaria innata, che può essere sufficiente a contenere una bassa carica virale (da cui i quadri più lievi), ma che di fronte a una carica virale elevata può rispondere in maniera abnorme tramite la cosiddetta tempesta citochinica.
Il nostro sistema immunitario ha dei "presets" di attivazione arcaici che rispondono ai cosiddetti PAMP (Pathogen Associated Molecular Patterns), cioè molecole riconosciute sempre e comunque come estranee o non self (circa un migliaio di molecole), fra cui ci sono proprio i frammenti di RNA virale.
La risposta innata ad esempio è importante nella difesa da sepsi da batteri Gram negativi, che espongono un importante PAMP (il lipopolisaccaride), e che spesso sfociano in quadri settico che dal punto di visto clinico ed anatomopatologico sono dal molto simili ai quadri drammatici di Covid19.