Scandalo volkswagen sulle emissioni
anonimo 15-10-15 01.01
@ anonimo
Sono trent'anni che lavoro nel settore Cyrano. Si lavorava nei sistemi gia' prima che arrivassero le normative, e si conoscevano bene le differenze tra il ciclo ECE (che all'epoca non comprendeva la fase EUDC) e quello FTP75 (USA), e si sapeva bene che entrambi erano ben distanti dalla realta' su strada.
All'epoca non esistevano sistemi in grado di misurare le emissioni "on the road", e non c'erano neppure dispositivi in grado di abbattere certi agenti inquinanti in modo consistente.
C'era una particolarita' : se calibravi un motore per il ciclo europeo, e poi facevi il test su un ciclo americano, la vettura non rientrava nei limiti americani (ovvio : il ciclo americano era piu' severo).
Se pero' facevi lo stesso lavoro per il ciclo americano, e poi provavi sul ciclo europeo la vettura risultava "pulita" per l'america, e invece non rispettava i limiti ECE.
Gia' questo fece sorgere dubbi (piu' che dubbi erano certezze) di una situazione paradossale ed irreale.
Va detto che le fasi crescenti delle normative (sempre piu' severe) hanno stimolato tutto il mondo dei motori a cercare dispositivi sempre piu' efficaci a ridurre gli agenti inquinanti, ed in parte tali dispositivi sono risultati efficaci anche nella realta'.
Pero' allo stesso tempo, con l'inseverirsi delle norme si e' consolidata la tendenza ad applicare determinate strategie solo sui test, per poi escluderle parzialmente o totalmente su strada.
Una scelta obbligata, perche' da una parte c'e' la necessita' di rispettare la norma,
ma dall'altra quella di garantire le prestazioni.
Sono le regole che sono sballate : si e' andati oltre le possibilita' realistiche.
E' come se per ridurre l'obesita' ed il consumo di cibo sul pianeta, si fossero stilate norme sempre piu' stingenti arrivando fino al digiuno quasi totale (per le emissioni : emissioni tendenti a zero).
Lo si e' fatto sapendo che tale regola valeva solo durante il test, perche' senno' tutti i pazienti sarebbero morti di fame.
Cosi' nella vita reale alcuni pazienti sono rimasti obesi, altri sono dimagriti un po', ma nessuno e' diventato snello e il consumo di cibo si e' ridotto ma non ai livelli che si sarebbe voluto far credere.
Negli USA hanno messo una norma dove i cittadini europei (che mangiano solo Gasolio) devono mangiare zero.
Ora il dubbio e' lecito : siccome senza mangiare non si puo' stare, VW ha usato la scappatoia (e di questo ne deve rispondere), ma gli altri come fanno a sopravvivere senza mangiare?, visto che non e' possibile?.
Di quella normativa ne giovano gli americani, che si possono ingozzare di CO2 quanto vogliono, e di fatto fanno motori e macchine obese, che inquinano a tal punto da influenzare anche il clima, pero' niente obesi europei..
Questi sono i fatti : ora chi vuole vederli in modo assoluto (le storie raccontate dai giornali) lo faccia, chi invece vuol vederli in modo relativo (la REALE tutela dell'ambiente, dei consumatori ma anche del libero mercato e dei costruttori) allora ha l'obbligo morale di approfondirli per capire che il sistema e' fallato a monte.
Una falla che moralmente e' tanto inaccettabile quanto il software wolkswagen, ma che nessun organo ufficiale raccontera' in modo onesto ed obiettivo.
Ho gonfiato un po' la storia della dieta per rendere l'idea, ma non e' distante dalla realta'.
Cyrano ha scritto:
Caro Roby
Hai ragione da vendere, ma chi è capace di ascoltare la verità?
Nel mio piccolo, abbi la mia stima
Caro Roby
Hai ragione da vendere, ma chi è capace di ascoltare la verità?
Nel mio piccolo, abbi la mia stima
Sono trent'anni che lavoro nel settore Cyrano. Si lavorava nei sistemi gia' prima che arrivassero le normative, e si conoscevano bene le differenze tra il ciclo ECE (che all'epoca non comprendeva la fase EUDC) e quello FTP75 (USA), e si sapeva bene che entrambi erano ben distanti dalla realta' su strada.
All'epoca non esistevano sistemi in grado di misurare le emissioni "on the road", e non c'erano neppure dispositivi in grado di abbattere certi agenti inquinanti in modo consistente.
C'era una particolarita' : se calibravi un motore per il ciclo europeo, e poi facevi il test su un ciclo americano, la vettura non rientrava nei limiti americani (ovvio : il ciclo americano era piu' severo).
Se pero' facevi lo stesso lavoro per il ciclo americano, e poi provavi sul ciclo europeo la vettura risultava "pulita" per l'america, e invece non rispettava i limiti ECE.
Gia' questo fece sorgere dubbi (piu' che dubbi erano certezze) di una situazione paradossale ed irreale.
Va detto che le fasi crescenti delle normative (sempre piu' severe) hanno stimolato tutto il mondo dei motori a cercare dispositivi sempre piu' efficaci a ridurre gli agenti inquinanti, ed in parte tali dispositivi sono risultati efficaci anche nella realta'.
Pero' allo stesso tempo, con l'inseverirsi delle norme si e' consolidata la tendenza ad applicare determinate strategie solo sui test, per poi escluderle parzialmente o totalmente su strada.
Una scelta obbligata, perche' da una parte c'e' la necessita' di rispettare la norma,
ma dall'altra quella di garantire le prestazioni.
Sono le regole che sono sballate : si e' andati oltre le possibilita' realistiche.
E' come se per ridurre l'obesita' ed il consumo di cibo sul pianeta, si fossero stilate norme sempre piu' stingenti arrivando fino al digiuno quasi totale (per le emissioni : emissioni tendenti a zero).
Lo si e' fatto sapendo che tale regola valeva solo durante il test, perche' senno' tutti i pazienti sarebbero morti di fame.
Cosi' nella vita reale alcuni pazienti sono rimasti obesi, altri sono dimagriti un po', ma nessuno e' diventato snello e il consumo di cibo si e' ridotto ma non ai livelli che si sarebbe voluto far credere.
Negli USA hanno messo una norma dove i cittadini europei (che mangiano solo Gasolio) devono mangiare zero.
Ora il dubbio e' lecito : siccome senza mangiare non si puo' stare, VW ha usato la scappatoia (e di questo ne deve rispondere), ma gli altri come fanno a sopravvivere senza mangiare?, visto che non e' possibile?.
Di quella normativa ne giovano gli americani, che si possono ingozzare di CO2 quanto vogliono, e di fatto fanno motori e macchine obese, che inquinano a tal punto da influenzare anche il clima, pero' niente obesi europei..
Questi sono i fatti : ora chi vuole vederli in modo assoluto (le storie raccontate dai giornali) lo faccia, chi invece vuol vederli in modo relativo (la REALE tutela dell'ambiente, dei consumatori ma anche del libero mercato e dei costruttori) allora ha l'obbligo morale di approfondirli per capire che il sistema e' fallato a monte.
Una falla che moralmente e' tanto inaccettabile quanto il software wolkswagen, ma che nessun organo ufficiale raccontera' in modo onesto ed obiettivo.
Ho gonfiato un po' la storia della dieta per rendere l'idea, ma non e' distante dalla realta'.
Edited 14 Ott. 2015 22:53
robykaiman ha scritto:
zaphod ha linkato un esaudiente rapporto del JRC risalente al 2011, che conferma che gia' allora (normative euro 4 ed euro 5) fuori dal ciclo NEDC (o ECE+EUDC che si voglia) le vetture Diesel stentano ad emettere quantitativi di emissioni EURO3 !
zaphod ha linkato un esaudiente rapporto del JRC risalente al 2011, che conferma che gia' allora (normative euro 4 ed euro 5) fuori dal ciclo NEDC (o ECE+EUDC che si voglia) le vetture Diesel stentano ad emettere quantitativi di emissioni EURO3 !
L'ho letto e l'ho trovato molto interessante.
Anzi ne aggiungo uno anch'io.
Che le normative siano condotte in modo irrealistico siamo tutti d'accordo.
Però quelle sono!
Parliamoci chiaro, di Leggi o Normative idiote siamo letteralmente invasi in Italia come in Europa come in America.
Chessò... faccio un esempio a caso... c'è una normativa che mi impone di legarmi le cinture mentre guido.
E' una normativa seria?
No.
Che io metta o non metta le cinture di sicurezza non rappresento un pericolo per nessuno.
Se guido con le ruote sgonfie o con le pastiglie dei freni usurati, sono un pericolo concreto per tutti.
Se guido senza cinture non lo sono.
Tuttavia c'è una normativa farlocca che mi impone di farlo, altrimenti multa.
Era un esempio giusto per farci capire di quante boiate siamo invasi.
La boiata dell'euro 3 4 5 6 è una boiata alla pari se non peggio.
Però sfortunatamente c'è, e farlocca per farlocca andrebbe teoricamente rispettata (pena multa).
Ora che è scoppiato lo scandalo sicuramente verranno modificate molte cose e ne vedremo delle belle.
Ma il discorso non è questo.
Il discorso è il perchè VW conoscendo le severe normative americane vigenti (per quanto farlocche) gli ha portato là i diesel con le centraline truccate.
Perchè andare ad infognarsi coi diesel in america, santo dio?
Portiamogli là le auto a benzina, a gas, le ibride, i tricicli, i film porno, qualsiasi cosa, basta che non siano i diesel con le centraline truccate.
Un po' di acume no.
Finchè le normative sono farlocche, e sapendo che i nostri diesel non rispecchiano le severe normative farlocche americane, ha senso andare in America coi diesel truccati?
E' come portare la carne fresca agli squali.
Già gli americani ci stanno sulle palle.
E noi gli portiamo giusto in casa i diesel truffa fingendo che sono in regola con le loro normative.
Ma saremo così idioti??
Questo è ciò che recrimino alla VW.
Solo questo.
L'aver fatto una mossa altamente stupida in un paese straniero dove era altamente preferibile non farla!
In europa potevamo andare avanti a prenderci in giro, magari lo fanno tutti, è probabile.
Ma in america è da stupidi commercializzare diesel truccati per farci cuccare dai cattivoni americani.
Neanche un bimbominkia lo farebbe.
robykaiman ha scritto:
Pero non venitemi a dire che VW e' fuori norma, perche' si tratta di un difetto normativo.
Pero non venitemi a dire che VW e' fuori norma, perche' si tratta di un difetto normativo.
Lo scandalo è partito in america perchè gli abbiamo portato là i diesel truccati, e poi si è esteso all'europa.
Non dovevamo farlo.
Chi troppo vuole nulla stringe, dice il detto.
robykaiman ha scritto:
Se noi dovessimo applicare le stesse restrizioni americane riguardanti gli Nox sulla CO2...
Se noi dovessimo applicare le stesse restrizioni americane riguardanti gli Nox sulla CO2...
Concordo.
Tuttavia i NOx sono inquinanti, creano danni alla salute, piogge acide, aria sporca, malattie respiratorie.
Il CO2 non è un gas inquinante. Anche i nostri fornelli da cucina e i nostri polmoni emettono CO2.
efis007 ha scritto:
Chessò... faccio un esempio a caso... c'è una normativa che mi impone di legarmi le cinture mentre guido.
E' una normativa seria?
No.
Che io metta o non metta le cinture di sicurezza non rappresento un pericolo per nessuno.
Se guido con le ruote sgonfie o con le pastiglie dei freni usurati, sono un pericolo concreto per tutti.
Se guido senza cinture non lo sono.
Tuttavia c'è una normativa farlocca che mi impone di farlo, altrimenti multa.
Chessò... faccio un esempio a caso... c'è una normativa che mi impone di legarmi le cinture mentre guido.
E' una normativa seria?
No.
Che io metta o non metta le cinture di sicurezza non rappresento un pericolo per nessuno.
Se guido con le ruote sgonfie o con le pastiglie dei freni usurati, sono un pericolo concreto per tutti.
Se guido senza cinture non lo sono.
Tuttavia c'è una normativa farlocca che mi impone di farlo, altrimenti multa.
Beh insomma, non sono molto d'accordo...se tutti ragionassimo come te, e non mettessimo la cintura o il casco, ci sarebbero molti più infortuni, con conseguente rialzo dei costi sanitari che ricadrebbero sulla popolazione stessa...cioè la tua decisione di non mettere la cintura praticamente in parte rischio di pagarla un po' anche io, tramite le tasse...
Ecco perchè ad esempio lo stato dovrebbe far pagare un pacchetto di sigarette 40 euro...per anticiparsi le spese delle cure per i tumori...
(scusate l'OT)
robykaiman ha scritto:
Sono le regole che sono sballate : si e' andati oltre le possibilita' realistiche.
Sono le regole che sono sballate : si e' andati oltre le possibilita' realistiche.
E su questo siamo tutti d'accordo.
Però se le regole sono quelle bisognerebbe rispettarle.
Lo so bene che alcune regole sono un insulto all'intelligenza e al buon senso.
Sono io il primo a dirlo.
Guarda ad esempio i limiti di velocità in Italia, sono uno scempio, una baggianata atta a far soldi anzichè sicurezza.
E ne abbiamo discusso tanto se ricordi.
Però Kaiman la questione rimane sempre la stessa: finchè ci sono regole farlocche bisogna rispettarle, altrimenti ci castagnano.
Che cosa possiamo fare dinnanzi alle Normative e le Leggi idiote?
Niente.
Finiamo in tribunale e i giudici ci castagnano un'altra volta perchè loro "applicano la Legge", perchè "la normativa dice così", etc etc.
VW è caduta in un tranello tecnico normativo.
Ovvero... tecnicamente sa che è difficile (ma non impossibile) restare nei limiti delle normative EuroX... e al tempo stesso sa che se commetti truschini illegali (le centraline truccate) sei automaticamente in torto con le normative stesse.
Per sopperire al problema l'ideale sarebbe che venissero cambiate tutte le Leggi/Normative e vengano rese più realistiche.
Realistiche nel senso che non esiste più l'Euro6, ma si ritorna all'Euro3, cioè la normativa diviene che, da oggi, tutti i diesel devo rispettare concretamente l'Euro3.
Giusto?
Concordi?
Ma ahimè al momento questa normativa non c'è!
C'è quell'altra, l'Euro 6 (in america non so come sia chiama, ma tant'è, ci siamo intesi), che è una normativa farlocca.
Ma c'è!
E quindi?
E quindi è bel un problema.
O progetto dei motori diesel che riescono concretamente a rispettare la Euro6, oppure cerco di fare i truschini alla napoletana.
La VW (e probabilmente altre case) hanno optato per il truschino.
C'è però un "SE".
SE per caso mi beccano, non mi salverà nessuno!
I giudici applicano la Legge, e se la Legge (farlocca) dice che hai sforato la normativa (farlocca), tu sei comunque nel torto anche se, sotto sotto, potresti quasi avere ragione.
Dinnanzi a questo problema insormontabile cosa dovrebbe fare una azienda molto attenta ai suoi mercati, soprattutto al mercato americano?
Dovrebbe cercare di trarre il maggior successo rischiando il meno possibile in termini di Legge, normative, etc etc.
Se in America è molto rischioso piazzare i diesel (perchè tu li stai facendo truccati ed illegali)... ed è meno rischioso piazzare i benzina (perchè tu li sai costruire a norma americana)... NON devi esporre tutta l'azienda al rischio di piazzare diesel illegali che - nel malaugurato caso te li sgamano - ti fanno un paiolo così e rischi il tracollo aziendale.
Vista la difficile condizione, lasci perdere il diesel, e in America opti per piazzare solo i benzina!
I diesel truccati li lasci qui in europa confidando nel (probabile) fatto che anche altri costruttori europei fanno diesel truccati, quindi ci spartiamo la truffata tra di noi felici e contenti, e nessuno ci rompe le palle.
Ma non in America!
Portare in America i truschini che facciamo qua è stata una mossa stupida che ci è costata parecchio.
Se gli americani non amano il diesel (infatti non lo amano) non dovevamo forzarli ad accettarlo.
Soprattutto se tale diesel si rivela essere truccato ed illegale per le loro normative (farlocche).
gabrieleagosta ha scritto:
Beh insomma, non sono molto d'accordo...se tutti ragionassimo come te, e non mettessimo la cintura o il casco, ci sarebbero molti più infortuni, con conseguente rialzo dei costi sanitari che ricadrebbero sulla popolazione stessa...cioè la tua decisione di non mettere la cintura praticamente in parte rischio di pagarla un po' anche io, tramite le tasse...
Beh insomma, non sono molto d'accordo...se tutti ragionassimo come te, e non mettessimo la cintura o il casco, ci sarebbero molti più infortuni, con conseguente rialzo dei costi sanitari che ricadrebbero sulla popolazione stessa...cioè la tua decisione di non mettere la cintura praticamente in parte rischio di pagarla un po' anche io, tramite le tasse...
Hai ragione.
Premetto che la cintura la metto sempre, sin da prima che ci fosse una legge che obbligava a farlo.
Tuttavia, perchè se mi metto il casco mentre guido la macchina mi danno la multa?
I piloti da rally ce l'hanno, e io no?
E perchè se tolgo gli appoggiatesta Non mi danno la multa?
Mi sembrano un po' farlocche ste leggi sulla presunta "sicurezza".
anonimo 15-10-15 21.52
[c]Il discorso è il perchè VW conoscendo le severe normative americane vigenti (per quanto farlocche) gli ha portato là i diesel con le centraline truccate.
Perchè andare ad infognarsi coi diesel in america, santo dio? [/c]
E' quello che mi sto chiedendo anche io EFIS.
Apparentemente uno potrebbe dire "per conquistare il mercato USA".
Beh, se pensiamo che VW era il costruttore privilegiato per rispondere ai problemi di inquinamento cinese, diventa tutto piu' assurdo : negli USA 50 mila auto/anno in Cina potevano essere dieci volte di piu'.
Per questo fatico a pensare ad un ingenuita' cosi' banale.
EFIS : sono 20 anni che nel settore si dice apertamente "nessuno osi sbagliare una virgola nel mercato USA".
FIAT ha preferito uscirne proprio per questo motivo : VW non poteva non sapere, e non poteva non immaginare di venire sgamata prima o poi.
Per questo penso ad un doppio gioco all'interno del colosso tedesco (qualcuno a doppia paga?).
Improbabile ma non impossibile : cosi' come esiste lo spionaggio industriale, ed esistono boicottaggi in borsa, puo' succedere che qualche manager (ne bastano davvero pochi) possa aver fatto questo, con precisi intenti.
D'altro canto diversi tecnici erano contrari, e perfino BOSCH aveva messo in guardia esplicitamente VW dall'uso di quel sistema.
La CO2 (femminile, in quanto anidride) e' responsabile dell'effetto serra che sta causando i mutamenti climatici che sono sotto gli occhi di tutti.
Non hai fatto caso che oramai in Italia (ma anche in altre parti del mondo) ogni perturbazione e' un alluvione? (ne abbiamo avute 4 in 3 settimane !)..
Non a caso ci sono limiti anche su quella.
Di per se non e' tossica, ma una bella fetta del pianeta ha scelto di ridurla per i danni all'atmosfera (sembra innocua, ma e' un po' come il famoso freon : faceva male allo strato di ozono).
Ti do ragione in parte.
Sulla questione americana non ci piove : l'hanno fatta sporca (cavallo di troia o no).
Sulla questione europea io non sono d'accordo con il tritacarne mediatico scatenato contro VW (da notare che i francesi son rimasti molto silenti su questo).
Se pensiamo di combattere la Germania con questi metodi, siamo in grosso errore, e rischiamo di pagare un conto salatissimo.
VW in Europa e' in regola (la questione SW non altera i risultati di omologazione europea, altri costruttori usano sistemi simili ecc).
In Italia ci siamo permessi di alzare la voce piu' di tutti, perche' come costruttori di auto oramai siamo americani (asserviti), ed abbiamo chi ci copre le spalle.
10 anni fa saremmo stati zitti zitti, sperando che nessuno mettesse mano ai nostri scheletri motoristici nell'armadio.
La Francia e' stata molto piu' diplomatica : ha seguito il caso, e fatto la giusta informazione, ha espresso le dovute preoccupazioni (e quelle ci stanno) senza tirare colpi bassi, ed ora tace in attesa degli sviluppi, ben consapevole delle possibili ripercussioni su tutti i costruttori europei
Perchè andare ad infognarsi coi diesel in america, santo dio? [/c]
E' quello che mi sto chiedendo anche io EFIS.
Apparentemente uno potrebbe dire "per conquistare il mercato USA".
Beh, se pensiamo che VW era il costruttore privilegiato per rispondere ai problemi di inquinamento cinese, diventa tutto piu' assurdo : negli USA 50 mila auto/anno in Cina potevano essere dieci volte di piu'.
Per questo fatico a pensare ad un ingenuita' cosi' banale.
EFIS : sono 20 anni che nel settore si dice apertamente "nessuno osi sbagliare una virgola nel mercato USA".
FIAT ha preferito uscirne proprio per questo motivo : VW non poteva non sapere, e non poteva non immaginare di venire sgamata prima o poi.
Per questo penso ad un doppio gioco all'interno del colosso tedesco (qualcuno a doppia paga?).
Improbabile ma non impossibile : cosi' come esiste lo spionaggio industriale, ed esistono boicottaggi in borsa, puo' succedere che qualche manager (ne bastano davvero pochi) possa aver fatto questo, con precisi intenti.
D'altro canto diversi tecnici erano contrari, e perfino BOSCH aveva messo in guardia esplicitamente VW dall'uso di quel sistema.
efis007 ha scritto:
Concordo.
Tuttavia i NOx sono inquinanti, creano danni alla salute, piogge acide, aria sporca, malattie respiratorie.
Il CO2 non è un gas inquinante. Anche i nostri fornelli da cucina e i nostri polmoni emettono CO2.
Concordo.
Tuttavia i NOx sono inquinanti, creano danni alla salute, piogge acide, aria sporca, malattie respiratorie.
Il CO2 non è un gas inquinante. Anche i nostri fornelli da cucina e i nostri polmoni emettono CO2.
La CO2 (femminile, in quanto anidride
) e' responsabile dell'effetto serra che sta causando i mutamenti climatici che sono sotto gli occhi di tutti.
Non hai fatto caso che oramai in Italia (ma anche in altre parti del mondo) ogni perturbazione e' un alluvione? (ne abbiamo avute 4 in 3 settimane !)..
Non a caso ci sono limiti anche su quella.
Di per se non e' tossica, ma una bella fetta del pianeta ha scelto di ridurla per i danni all'atmosfera (sembra innocua, ma e' un po' come il famoso freon : faceva male allo strato di ozono).
efis007 ha scritto:
Lo scandalo è partito in america perchè gli abbiamo portato là i diesel truccati, e poi si è esteso all'europa.
Non dovevamo farlo.
Lo scandalo è partito in america perchè gli abbiamo portato là i diesel truccati, e poi si è esteso all'europa.
Non dovevamo farlo.
Ti do ragione in parte.
Sulla questione americana non ci piove : l'hanno fatta sporca (cavallo di troia o no).
Sulla questione europea io non sono d'accordo con il tritacarne mediatico scatenato contro VW (da notare che i francesi son rimasti molto silenti su questo).
Se pensiamo di combattere la Germania con questi metodi, siamo in grosso errore, e rischiamo di pagare un conto salatissimo.
VW in Europa e' in regola (la questione SW non altera i risultati di omologazione europea, altri costruttori usano sistemi simili ecc).
In Italia ci siamo permessi di alzare la voce piu' di tutti, perche' come costruttori di auto oramai siamo americani (asserviti), ed abbiamo chi ci copre le spalle.
10 anni fa saremmo stati zitti zitti, sperando che nessuno mettesse mano ai nostri scheletri motoristici nell'armadio.
La Francia e' stata molto piu' diplomatica : ha seguito il caso, e fatto la giusta informazione, ha espresso le dovute preoccupazioni (e quelle ci stanno) senza tirare colpi bassi, ed ora tace in attesa degli sviluppi, ben consapevole delle possibili ripercussioni su tutti i costruttori europei
anonimo 15-10-15 21.56
Concludo dicendo gli italiani si sono scandalizzati piu' di tutti, ma il nostro e' il paese in vetta per la mania del tuning (cosa che odio e sconsiglio fortemente), delle centraline taroccate, degli EGR tappati, e dei catalizzatori svuotati.. , dei distanziali sui fuoristrada, dei Bullbar, delle ruote extralarge fuori misura e cosi' via.
Come sempre : rigate dritti, ma non io...
, dei distanziali sui fuoristrada, dei Bullbar, delle ruote extralarge fuori misura e cosi' via.
Come sempre : rigate dritti, ma non io...
Edited 15 Ott. 2015 19:57
robykaiman ha scritto:
Non hai fatto caso che oramai in Italia (ma anche in altre parti del mondo) ogni perturbazione e' un alluvione? (ne abbiamo avute 4 in 3 settimane !)..
Non hai fatto caso che oramai in Italia (ma anche in altre parti del mondo) ogni perturbazione e' un alluvione? (ne abbiamo avute 4 in 3 settimane !)..
Qui però la colpa non è solo della CO2, ma anche delle amministrazioni che non fanno un cazzo per mantenere canali e riali dei fiumi puliti e perché si insiste a disboscare ed a costruire in ogni dove, anche in punti geologicamente pericolosi. Poi è chiaro che accumula detriti oggi, accumula detriti domani, costruisci dove non dovresti oggi, costruisci dove non dovresti domani, incanala fiumi dove non potresti oggi, incanala fiumi dove non potresti domani, ed alla prima pisciata di pioggia esonda tutto quanto e ci sono disastri e vittime.
Il bello è che le amministrazioni lo sanno, si stanziano di continuo milioni per intervenire con pulizie e manutenzioni, nessuno fa mai un cacchio per sanare la situazione ma i milioni come per magia spariscono. A Genova tanto per fare un esempio è dal 2012 che va avanti questa storia, si sa che quei dannati riali sotterranei vanno puliti, ma niente, non lo fanno. E quest'anno i genovesi si son dovuti subire già 2 inondazioni per colpa dell'immobilismo di chi invece di chiacchierare e giocare allo scarica barile dovrebbe una cazzo di buona volta agire.
Quindi OK la CO2, ma non diamo sempre la colpa alla CO2 per i disastri che avvengono, perché tante volte i disastri ce li andiamo a cercare con la lanterna.
anonimo 16-10-15 01.39
mima85 ha scritto:
Qui però la colpa non è solo della CO2, ma anche delle amministrazioni che non fanno un cazzo per mantenere canali e riali dei fiumi puliti e perché si insiste a disboscare ed a costruire in ogni dove, anche in punti geologicamente pericolosi.
Qui però la colpa non è solo della CO2, ma anche delle amministrazioni che non fanno un cazzo per mantenere canali e riali dei fiumi puliti e perché si insiste a disboscare ed a costruire in ogni dove, anche in punti geologicamente pericolosi.
No Mima i due fenomeni alla base son separati tra loro, anche se la somma dei due fenomeni amplifica di molto gli effetti.
Anche senza speculazione edilizia, il problema del riscaldamento dell'atmosfera sta facendo i suoi danni.
I ghiacciai scomparsi, la calotta artica che e' solo un ricordo, temperature estive a meta' ottobre, e temporali violenti mai visti a questa latitudine in questo mese.
Vegetazione impazzita, con fioriture di rose in pieno Dicembre, e grilli che cantavano a ridosso di Natale.
Questi gli effetti dei gas serra sull'atmosfera, a prescindere dalla speculazione edilizia.
Poi le innondazioni nelle citta' costruite sopra i fiumi sono un'altro discorso.
Si e' speculato in tempi non sospetti, quando il clima non faceva capricci ed ora si pagano le conseguenze.
Ma erano cose che dicevo gia' tanti anni fa.
Ti ricordi il thread "tutti a casa" dedicato al dopo terremoto a L'Aquila, dove qualcuno gioiva per le promesse di ricostruzione dell'allora premier Berlusconi?.
Ti ricordi che feci notare che proprio il giorno prima del terremoto, il governo stava discutendo il "piano casa" ?
Una sorta di condono che grazie al silenzio assenso, consentiva di costruire, innalzare, modificare ecc.
Io criticai quel governo che fingeva di piangere il terremoto (ma nelle prime ore gli scagnozzi degli appalti ridevano di gioia), e che solo il giorno prima stava per approvare una licenza di uccidere : l'ennesimo piano di edilizia selvaggia per ingrassare i signori del cemento.
Ci sta la tua osservazione, ma qui si parlava di gas, atmosfera ed inquinamento e comunque l'anidride carbonica immessa in grandi quantita' nell'atmosfera, fa danno al di la della speculazione edilizia (che comunque amplifica ulteriormente i danni, e su questo hai ragione).
Il pianeta ha la febbre, e gli effetti stanno avendo un acelerazione inaspettata.
Solo dieci anni fa gli esperti erano divisi in due : chi diceva che il clima mutava, e chi invece parlava di "eventi ciclici".
Ora non ci sono piu' dubbi : si assiste ad un'anomalia climatica dietro l'altra.
E' vero c'e' la speculazione edilizia, ma il quantitativo di supercellle (o bombe d'acqua secondo i giornalisti) che sta colpendo l'Europa e' fuori da ogni norma.
Cosi' come e' fuori norma il tornado F4 del veneto, oppure l'anticiclone africano "Flegetonte" che ha portato le temperature estive a livelli record (in alcune zone le temperature piu' alte mai registrate).
Cosi' come la temperatura dei mari, o la moria di pesci negli specchi d'acqua di Orbetello.
Questi fenomeni sono climatici, e l'effetto serra ne e' il primo responsabile.
Ovvio che dove si e' costruito senza criterio, gli effetti diventino ancora piu' gravi, e su questo non si discute.
robykaiman ha scritto:
E' quello che mi sto chiedendo anche io EFIS.
E' quello che mi sto chiedendo anche io EFIS.
Se lo stanno chiedendo tutti.
robykaiman ha scritto:
La CO2 (femminile, in quanto anidride)
La CO2 (femminile, in quanto anidride
)Chiedo scusa alle donne.
In effetti quando ansimano a letto di CO2 ne producono un bel po'.
robykaiman ha scritto:
No Mima i due fenomeni alla base son separati tra loro, anche se la somma dei due fenomeni amplifica di molto gli effetti.
Anche senza speculazione edilizia, il problema del riscaldamento dell'atmosfera sta facendo i suoi danni.
I ghiacciai scomparsi, la calotta artica che e' solo un ricordo, temperature estive a meta' ottobre, e temporali violenti mai visti a questa latitudine in questo mese.
Vegetazione impazzita, con fioriture di rose in pieno Dicembre, e grilli che cantavano a ridosso di Natale.
Questi gli effetti dei gas serra sull'atmosfera, a prescindere dalla speculazione edilizia.
No Mima i due fenomeni alla base son separati tra loro, anche se la somma dei due fenomeni amplifica di molto gli effetti.
Anche senza speculazione edilizia, il problema del riscaldamento dell'atmosfera sta facendo i suoi danni.
I ghiacciai scomparsi, la calotta artica che e' solo un ricordo, temperature estive a meta' ottobre, e temporali violenti mai visti a questa latitudine in questo mese.
Vegetazione impazzita, con fioriture di rose in pieno Dicembre, e grilli che cantavano a ridosso di Natale.
Questi gli effetti dei gas serra sull'atmosfera, a prescindere dalla speculazione edilizia.
Non dico che noi non siamo assolutamente responsabili del cambiamento del clima, è chiaro che l'inquinamento atmosferico di origine antropica influisce su questo cambiamento ed ha delle pesanti e variegate conseguenze, però è anche vero che il clima non è un sistema stabile e ha dei cicli che sono naturali. Probabilmente noi in questo momento siamo nel bel mezzo di uno di questi cambiamenti naturali e con l'inquinamento ne stiamo amplificando gli effetti negativi.
Però al di la di questo, anche da noi in Svizzera diluvia come in Italia, ma non succedono ogni volta tutti questi casini. Si qualche danno ogni tanto c'è, più che in passato perché il clima sta evidentemente cambiando, ma in Italia questa cosa sta diventando sistematica, ogni volta che piove forte ci sono inondazioni con vittime perché riali che non sono mantenuti puliti esondano, perché strade costruite su zone idrogeologicamente non idonee crollano, perché ci sono slavine e frane in zone dove si è disboscato selvaggiamente per cementificare tutto.
Se le cose fossero fatte con criterio e non alla membro di segugio solo per inseguire risparmi, appalti e favori dei soliti amichetti, e soprattutto se si facesse la dovuta manutenzione invece di mangiarsi i soldi stanziati per la stessa, questi effetti negativi sarebbero perlomeno mitigati.
@ mima85
Non dico che noi non siamo assolutamente responsabili del cambiamento del clima, è chiaro che l'inquinamento atmosferico di origine antropica influisce su questo cambiamento ed ha delle pesanti e variegate conseguenze, però è anche vero che il clima non è un sistema stabile e ha dei cicli che sono naturali. Probabilmente noi in questo momento siamo nel bel mezzo di uno di questi cambiamenti naturali e con l'inquinamento ne stiamo amplificando gli effetti negativi.
Però al di la di questo, anche da noi in Svizzera diluvia come in Italia, ma non succedono ogni volta tutti questi casini. Si qualche danno ogni tanto c'è, più che in passato perché il clima sta evidentemente cambiando, ma in Italia questa cosa sta diventando sistematica, ogni volta che piove forte ci sono inondazioni con vittime perché riali che non sono mantenuti puliti esondano, perché strade costruite su zone idrogeologicamente non idonee crollano, perché ci sono slavine e frane in zone dove si è disboscato selvaggiamente per cementificare tutto.
Se le cose fossero fatte con criterio e non alla membro di segugio solo per inseguire risparmi, appalti e favori dei soliti amichetti, e soprattutto se si facesse la dovuta manutenzione invece di mangiarsi i soldi stanziati per la stessa, questi effetti negativi sarebbero perlomeno mitigati.
concordo pienamente!!
robykaiman ha scritto:
No Mima i due fenomeni alla base son separati tra loro, anche se la somma dei due fenomeni amplifica di molto gli effetti.
Anche senza speculazione edilizia, il problema del riscaldamento dell'atmosfera sta facendo i suoi danni.
I ghiacciai scomparsi, la calotta artica che e' solo un ricordo, temperature estive a meta' ottobre, e temporali violenti mai visti a questa latitudine in questo mese.
Vegetazione impazzita, con fioriture di rose in pieno Dicembre, e grilli che cantavano a ridosso di Natale.
Questi gli effetti dei gas serra sull'atmosfera, a prescindere dalla speculazione edilizia.
No Mima i due fenomeni alla base son separati tra loro, anche se la somma dei due fenomeni amplifica di molto gli effetti.
Anche senza speculazione edilizia, il problema del riscaldamento dell'atmosfera sta facendo i suoi danni.
I ghiacciai scomparsi, la calotta artica che e' solo un ricordo, temperature estive a meta' ottobre, e temporali violenti mai visti a questa latitudine in questo mese.
Vegetazione impazzita, con fioriture di rose in pieno Dicembre, e grilli che cantavano a ridosso di Natale.
Questi gli effetti dei gas serra sull'atmosfera, a prescindere dalla speculazione edilizia.
Non dico che noi non siamo assolutamente responsabili del cambiamento del clima, è chiaro che l'inquinamento atmosferico di origine antropica influisce su questo cambiamento ed ha delle pesanti e variegate conseguenze, però è anche vero che il clima non è un sistema stabile e ha dei cicli che sono naturali. Probabilmente noi in questo momento siamo nel bel mezzo di uno di questi cambiamenti naturali e con l'inquinamento ne stiamo amplificando gli effetti negativi.
Però al di la di questo, anche da noi in Svizzera diluvia come in Italia, ma non succedono ogni volta tutti questi casini. Si qualche danno ogni tanto c'è, più che in passato perché il clima sta evidentemente cambiando, ma in Italia questa cosa sta diventando sistematica, ogni volta che piove forte ci sono inondazioni con vittime perché riali che non sono mantenuti puliti esondano, perché strade costruite su zone idrogeologicamente non idonee crollano, perché ci sono slavine e frane in zone dove si è disboscato selvaggiamente per cementificare tutto.
Se le cose fossero fatte con criterio e non alla membro di segugio solo per inseguire risparmi, appalti e favori dei soliti amichetti, e soprattutto se si facesse la dovuta manutenzione invece di mangiarsi i soldi stanziati per la stessa, questi effetti negativi sarebbero perlomeno mitigati.
avevo letto uno studio il quale afferma che siamo arrivati nel mezzo tra due ere glaciali (tanto che se si vuole essere precisi, le calotte polari arrivavano a coprire più di 1/4 della superficie terrestre), e che quindi, con una nostra spintarella, ma si andrà via via verso il caldo estremo fino a che non ci sarà l'inversione e sarà tutto il contrario.
e si afferma anche la presenza di sottocicli della durata inferiore al secolo...
poi, io da buon trentino, vado ogni tanto in montagna. Cevedale, stupenda montagna piena di ghiacciai, dove è stata fatta la prima guerra. in questi ultimi anni sono sbucate porte di bunker (grotte con una porta detta terra terra) con scorte di armi e munizioni. però, per essere state fatte, o hanno scavato tunnel nei ghiacci, o il ghiaccio era basso anche allora.
detto cio, si, lo stolto fa la casa sulla sabbia e il saggio sulla roccia. non incolpo nessuno, ma (tanto per continuare con gli esempi) cercate su google maps Centa San Nicolò. paesino di 200 anime, costruito sulla costa di un monte, sopra una vena di argilla, con sotto un fiume......ogni anno si sposta tutto il paese di circa 50 cm. appena arriva la piovuta giusta vien giù tutto!!! non lo auguro e se accade sarò tra i primi a dare una mano, ma sono cose che si sanno da tempo!
il corso del fiume adige è stato mutato ancora dai romani, e esso pova sempre a riprendere la sua strada con qualche rarastraripazione (nell'66 invece trento ha visto 1,20 m di acqua in giro per la città!). ma sono cose che si sanno da tempo!
il miglior studio di case antisismiche al mondo è a bologna, la miglior casa antisismica è stata collaudata qua in trentino.....ma chemmene, io faccio palazzi con cemnto scadente e intasco mazzette, faccio strade senza fare le analisi idrogeologiche e intasco mazzette......
le cose fatte bene costano, se costano poco son fregature.
oltre vw, che è capace di fari pagar caro anche le fregature!!!
@ gabrieleagosta
Beh insomma, non sono molto d'accordo...se tutti ragionassimo come te, e non mettessimo la cintura o il casco, ci sarebbero molti più infortuni, con conseguente rialzo dei costi sanitari che ricadrebbero sulla popolazione stessa...cioè la tua decisione di non mettere la cintura praticamente in parte rischio di pagarla un po' anche io, tramite le tasse...
Ecco perchè ad esempio lo stato dovrebbe far pagare un pacchetto di sigarette 40 euro...per anticiparsi le spese delle cure per i tumori...
(scusate l'OT)
be, mica vero che senza cinture ci sarebbero PIU infortuni, solo più gravi!
efis007 ha scritto:
Chessò... faccio un esempio a caso... c'è una normativa che mi impone di legarmi le cinture mentre guido.
E' una normativa seria?
No.
Che io metta o non metta le cinture di sicurezza non rappresento un pericolo per nessuno.
Se guido con le ruote sgonfie o con le pastiglie dei freni usurati, sono un pericolo concreto per tutti.
Se guido senza cinture non lo sono.
Tuttavia c'è una normativa farlocca che mi impone di farlo, altrimenti multa.
Chessò... faccio un esempio a caso... c'è una normativa che mi impone di legarmi le cinture mentre guido.
E' una normativa seria?
No.
Che io metta o non metta le cinture di sicurezza non rappresento un pericolo per nessuno.
Se guido con le ruote sgonfie o con le pastiglie dei freni usurati, sono un pericolo concreto per tutti.
Se guido senza cinture non lo sono.
Tuttavia c'è una normativa farlocca che mi impone di farlo, altrimenti multa.
Beh insomma, non sono molto d'accordo...se tutti ragionassimo come te, e non mettessimo la cintura o il casco, ci sarebbero molti più infortuni, con conseguente rialzo dei costi sanitari che ricadrebbero sulla popolazione stessa...cioè la tua decisione di non mettere la cintura praticamente in parte rischio di pagarla un po' anche io, tramite le tasse...
Ecco perchè ad esempio lo stato dovrebbe far pagare un pacchetto di sigarette 40 euro...per anticiparsi le spese delle cure per i tumori...
(scusate l'OT)
mi ricordo monti quando ha detto "aumenteremo ancora il prezzo delle sigarette" e il suo sottoposto "dopo l'ultimo aumento hanno smesso in tantissimi e abbiamo perso molti più soldi di quanti guadagnati"
anonimo 16-10-15 12.11
@ mima85
Non dico che noi non siamo assolutamente responsabili del cambiamento del clima, è chiaro che l'inquinamento atmosferico di origine antropica influisce su questo cambiamento ed ha delle pesanti e variegate conseguenze, però è anche vero che il clima non è un sistema stabile e ha dei cicli che sono naturali. Probabilmente noi in questo momento siamo nel bel mezzo di uno di questi cambiamenti naturali e con l'inquinamento ne stiamo amplificando gli effetti negativi.
Però al di la di questo, anche da noi in Svizzera diluvia come in Italia, ma non succedono ogni volta tutti questi casini. Si qualche danno ogni tanto c'è, più che in passato perché il clima sta evidentemente cambiando, ma in Italia questa cosa sta diventando sistematica, ogni volta che piove forte ci sono inondazioni con vittime perché riali che non sono mantenuti puliti esondano, perché strade costruite su zone idrogeologicamente non idonee crollano, perché ci sono slavine e frane in zone dove si è disboscato selvaggiamente per cementificare tutto.
Se le cose fossero fatte con criterio e non alla membro di segugio solo per inseguire risparmi, appalti e favori dei soliti amichetti, e soprattutto se si facesse la dovuta manutenzione invece di mangiarsi i soldi stanziati per la stessa, questi effetti negativi sarebbero perlomeno mitigati.
Hai pienamente ragione Mima.
robykaiman ha scritto:
No Mima i due fenomeni alla base son separati tra loro, anche se la somma dei due fenomeni amplifica di molto gli effetti.
Anche senza speculazione edilizia, il problema del riscaldamento dell'atmosfera sta facendo i suoi danni.
I ghiacciai scomparsi, la calotta artica che e' solo un ricordo, temperature estive a meta' ottobre, e temporali violenti mai visti a questa latitudine in questo mese.
Vegetazione impazzita, con fioriture di rose in pieno Dicembre, e grilli che cantavano a ridosso di Natale.
Questi gli effetti dei gas serra sull'atmosfera, a prescindere dalla speculazione edilizia.
No Mima i due fenomeni alla base son separati tra loro, anche se la somma dei due fenomeni amplifica di molto gli effetti.
Anche senza speculazione edilizia, il problema del riscaldamento dell'atmosfera sta facendo i suoi danni.
I ghiacciai scomparsi, la calotta artica che e' solo un ricordo, temperature estive a meta' ottobre, e temporali violenti mai visti a questa latitudine in questo mese.
Vegetazione impazzita, con fioriture di rose in pieno Dicembre, e grilli che cantavano a ridosso di Natale.
Questi gli effetti dei gas serra sull'atmosfera, a prescindere dalla speculazione edilizia.
Non dico che noi non siamo assolutamente responsabili del cambiamento del clima, è chiaro che l'inquinamento atmosferico di origine antropica influisce su questo cambiamento ed ha delle pesanti e variegate conseguenze, però è anche vero che il clima non è un sistema stabile e ha dei cicli che sono naturali. Probabilmente noi in questo momento siamo nel bel mezzo di uno di questi cambiamenti naturali e con l'inquinamento ne stiamo amplificando gli effetti negativi.
Però al di la di questo, anche da noi in Svizzera diluvia come in Italia, ma non succedono ogni volta tutti questi casini. Si qualche danno ogni tanto c'è, più che in passato perché il clima sta evidentemente cambiando, ma in Italia questa cosa sta diventando sistematica, ogni volta che piove forte ci sono inondazioni con vittime perché riali che non sono mantenuti puliti esondano, perché strade costruite su zone idrogeologicamente non idonee crollano, perché ci sono slavine e frane in zone dove si è disboscato selvaggiamente per cementificare tutto.
Se le cose fossero fatte con criterio e non alla membro di segugio solo per inseguire risparmi, appalti e favori dei soliti amichetti, e soprattutto se si facesse la dovuta manutenzione invece di mangiarsi i soldi stanziati per la stessa, questi effetti negativi sarebbero perlomeno mitigati.
Io ho voluto separare gli argomenti per restare sul tema gas/ambiente ecc. altrimenti si finisce anche sui terremoti e quant'altro.
In Italia un sisma di 5-6 gradi Richter puo' uccidere, in tante altre parti del mondo e' considerata una scossa di assestamento.
Siamo il paese che butta giu' piu' cemento e per giunta lo butta "impoverito".
anonimo 16-10-15 12.13
@ efis007
Se lo stanno chiedendo tutti.
Chiedo scusa alle donne.
In effetti quando ansimano a letto di CO2 ne producono un bel po'.
Sei un mito EFIS robykaiman ha scritto:
E' quello che mi sto chiedendo anche io EFIS.
E' quello che mi sto chiedendo anche io EFIS.
Se lo stanno chiedendo tutti.
robykaiman ha scritto:
La CO2 (femminile, in quanto anidride)
La CO2 (femminile, in quanto anidride
)Chiedo scusa alle donne.
In effetti quando ansimano a letto di CO2 ne producono un bel po'.
Mi son permesso di sottolineare "l'errore" (andando volutamente contro la netiquette), proprio perche' mi aspettavo una tua reazione del genere : anziche' incazzarti, una battuta mitica !
anonimo 16-10-15 12.20
sterky ha scritto:
be, mica vero che senza cinture ci sarebbero PIU infortuni, solo più gravi!
be, mica vero che senza cinture ci sarebbero PIU infortuni, solo più gravi!
CI sarebbero piu' infortuni, ed infortuni piu' gravi.
Su "enne" sinistri con cintura allacciata, ci sarebbero "x" persone che non riporterebbero danni, ed "y" che riporterebbero traumi contenuti dalla cintura.
Su "enne" sinistri senza cintura, il numero di persone senza danni scenderebbe enormemente (piu' infortuni), i traumi sarebbero piu' gravi, e crescerebbe anche il numero di persone decedute per il sinistro.
Resterebbe uguale il numero di sinistri, ma il numero di infortunati varierebbe eccome.
almeno credo sia cosi'...
anonimo 16-10-15 13.25
@ sterky
si vero, ho inteso infortuni come incidenti. mea culpa!
E' stato un incidente di percorso..si vero, ho inteso infortuni come incidenti. mea culpa!
Peraltro se volessimo ampliare il discorso, ce ne sarebbe da dire anche sui crash test...
robykaiman ha scritto:
Peraltro se volessimo ampliare il discorso, ce ne sarebbe da dire anche sui crash test...
Peraltro se volessimo ampliare il discorso, ce ne sarebbe da dire anche sui crash test...
Ecché... truccati pure quelli?
anonimo 16-10-15 19.06
mima85 ha scritto:
Ecché... truccati pure quelli?
Ecché... truccati pure quelli?
Si : VW ha un software che fa piegare le macchine in modo diverso solo durante il test...
(volevo vedere chi ci cascava per primo
)...