Fine del lockdown
Non volevo dire la mia in questo contesto, visto che come sempre ci sono posizioni molto differenti, ma diciamo che leggendo alcune risposte resto sbigottito dalle affermazioni di molti, quasi in salsa "complottistica".
Come quelle persone che affermano che non c'è mai stato nessun virus (e tutti quei morti in tutto il mondo?) o altre str.... varie.
Personalmente penso che il ragionamento sia molto più semplice:
è verissimo, non c'era necessità di chiudere tutto, ma voi, le persone, sareste stati a casa senza una legge che vietava di uscire? Sarebbe bastato dire "signori miei, se andate in giro rischiate di prendere il virus, quindi fate tutto il possibile per evitare di farlo"?
Ve lo dico io, NO.
La settimana prima del Lock (quindi in piena pandemia con migliaia di contagiati e vittime) io e mia moglie ci siamo messi automaticamente in quarantena, prima di qualsiasi legge.
Contestualmente c'era gente che andava a prendere lo spritz, andava in palestra, locali che organizzavano serate in ambienti adibiti a 50 persone, che invece se ospitavano 100.
Quindi, ripeto la domanda: se non con una serie di leggi, come altro si sarebbe potuto evitare che la popolazione tenesse un comportamento errato?
Ed errato non è da intendersi auto-lesionista, perchè fin qui potrei essere anche io dell'avviso che ognuno è libero di fare quello che vuole...se non fosse che poi mette in pericolo gli altri diventando fonte di contagio, ed inoltre, affollando le terapie intensive in seguito al contagio.
PS
Per chi afferma che il virus è stata solo una scusa per il controllo globale e cose del genere, se vuole, gli passo un numero di telefono di una moglie a cui è morto il marito per il virus, che 7 giorni prima stava perfettamente bene. Magari lo va a dire a lei che il virus non è mai esistito.
Come quelle persone che affermano che non c'è mai stato nessun virus (e tutti quei morti in tutto il mondo?) o altre str.... varie.
Personalmente penso che il ragionamento sia molto più semplice:
è verissimo, non c'era necessità di chiudere tutto, ma voi, le persone, sareste stati a casa senza una legge che vietava di uscire? Sarebbe bastato dire "signori miei, se andate in giro rischiate di prendere il virus, quindi fate tutto il possibile per evitare di farlo"?
Ve lo dico io, NO.
La settimana prima del Lock (quindi in piena pandemia con migliaia di contagiati e vittime) io e mia moglie ci siamo messi automaticamente in quarantena, prima di qualsiasi legge.
Contestualmente c'era gente che andava a prendere lo spritz, andava in palestra, locali che organizzavano serate in ambienti adibiti a 50 persone, che invece se ospitavano 100.
Quindi, ripeto la domanda: se non con una serie di leggi, come altro si sarebbe potuto evitare che la popolazione tenesse un comportamento errato?
Ed errato non è da intendersi auto-lesionista, perchè fin qui potrei essere anche io dell'avviso che ognuno è libero di fare quello che vuole...se non fosse che poi mette in pericolo gli altri diventando fonte di contagio, ed inoltre, affollando le terapie intensive in seguito al contagio.
PS
Per chi afferma che il virus è stata solo una scusa per il controllo globale e cose del genere, se vuole, gli passo un numero di telefono di una moglie a cui è morto il marito per il virus, che 7 giorni prima stava perfettamente bene. Magari lo va a dire a lei che il virus non è mai esistito.
@ alemar78
Sono d'accordo, ma in quanto legittimamente non esperti in gestione crisi non possiamo a maggior ragione permetterci di conferire patenti di incompetenza ad altri.
Altrimenti si torna a capo del ragionamento
Assolutamente no; io so riconoscere un campione di calcio anche se non sono un calciatore a mia volta. "Gli altri" sono scandalosamente strapagati per non essere competenti nelle loro funzioni, a farne le spese è un 'intera nazione ribadisco
1paolo ha scritto:
Noi, te compreso, che sediamo davanti ad una tastiera e ad un monitor, argomentiamo di queste cose e non siamo infatti tenuti ad essere esperti di gestione crisi,
Noi, te compreso, che sediamo davanti ad una tastiera e ad un monitor, argomentiamo di queste cose e non siamo infatti tenuti ad essere esperti di gestione crisi,
Sono d'accordo, ma in quanto legittimamente non esperti in gestione crisi non possiamo a maggior ragione permetterci di conferire patenti di incompetenza ad altri.
Altrimenti si torna a capo del ragionamento
@ MarianoC
Italia: 535 morti per 1 milione di abitanti
Svezia: 380 morti per 1 milione di abitanti
la differenza in densità di popolazione è fondamentale per capire l'impatto demografico dei morti (e malati)
Italia: 199,82 abitanti/km2
Svezia: 23,1 abitanti/km2
per capirci, 199,82/535 Italia, 23,1/380 Svezia. Se la Svezia avesse la densità di popolazione dell'italia, in proiezione avrebbe più di 3200 morti per milione di abitanti, 6 volte l'Italia
Beh questo sarebbe valido se si dividesse la superficie delle nazioni a quadretti e si mettesse un abitante in ogni quadretto. In realtà la Svezia come tutti ha la popolazione concentrata in città che hanno densità demografiche molto superiori alla media nazionale. Quindi lascerei stare la densità di popolazione.
Italia: 535 morti per 1 milione di abitanti
Svezia: 380 morti per 1 milione di abitanti
la differenza in densità di popolazione è fondamentale per capire l'impatto demografico dei morti (e malati)
Italia: 199,82 abitanti/km2
Svezia: 23,1 abitanti/km2
per capirci, 199,82/535 Italia, 23,1/380 Svezia. Se la Svezia avesse la densità di popolazione dell'italia, in proiezione avrebbe più di 3200 morti per milione di abitanti, 6 volte l'Italia
@ paolo_b3
Beh questo sarebbe valido se si dividesse la superficie delle nazioni a quadretti e si mettesse un abitante in ogni quadretto. In realtà la Svezia come tutti ha la popolazione concentrata in città che hanno densità demografiche molto superiori alla media nazionale. Quindi lascerei stare la densità di popolazione.
Questo è vero, ma anche le città più popolate della Svezia hanno una densità intorno ai 120 a/Km2, due terzi di quella italiana media. Molte città anche meno
Beh questo sarebbe valido se si dividesse la superficie delle nazioni a quadretti e si mettesse un abitante in ogni quadretto. In realtà la Svezia come tutti ha la popolazione concentrata in città che hanno densità demografiche molto superiori alla media nazionale. Quindi lascerei stare la densità di popolazione.
Se avessero la stessa densità, avrebbero comunque più morti per milione di noi, al netto di una società dove il distanziamento sociale è naturalmente maggiore del nostro, così come la popolazione più giovane. Le autorità svedesi stesse si sono detto stupite per il numero dei morti
anonimo 21-05-20 12.21
alemar78 ha scritto:
Per eliminare completamente la causa 1, la risposta non è obbligare i proprietari a fissare i vasi in maniera apposita come scrivi tu, ma obbligare i proprietari a rimuovere i vasi di fiori dai balconi che equivale a tenere tutti chiusi in casa per eliminare il virus. Rischio 0.
Per eliminare completamente la causa 1, la risposta non è obbligare i proprietari a fissare i vasi in maniera apposita come scrivi tu, ma obbligare i proprietari a rimuovere i vasi di fiori dai balconi che equivale a tenere tutti chiusi in casa per eliminare il virus. Rischio 0.
Due commenti, uno di logica ed uno legale.
1) I vasi non cadono perché sono esposti, cadono perché non sono ben assicurati. Se vogliamo, possiamo introdurre un caso aggiuntivo:
- la causa degli incidenti é la caduta dei vasi
- la causa degli incidenti é il fatto che ci siano vasi sui balconi
- la causa degli incidenti é che si vendono i vasi, perché poi la gente li mette sui balconi e possono cadere
- e così via
Ora da un punto di vista logico non esiste nesso causale diretto tra l'incidente e l'esposizioni di vasi sui balconi, e tanto meno con la loro vendita, tant' é che se invece così fosse la gente dovrebbe subire gli incidenti anche se i vasi non cadessero, oppure dovrebbe subire un trauma cranico ogni volta che un vaso viene venduto.
Invece così non é, quindi resta provato che l'esposizione di vasi sui balconi, ed a maggior ragione la loro vendita, di per se non causa alcun incidente.
2) é ovvio che se non si esponessero vasi sui balconi questi non potrebbero cadere, come é anche vero che demolendo tutte le abitazioni di quella via non ci sarebbero più balconi da cui possano cadere i vasi.
Ma é appunto questo modo di ragionare che mi spaventa: ledere concretamente ed in maniera grave un diritto reale, causando un danno certo e irrimediabile ad una moltitudine di cittadini, per evitare il pericolo di un pericolo di un pericolo di un danno possibile.
Il fatto che moltissime persone siano disposte a tutto pur di veder demolite le case affinché non ci siano più balconi da cui possano cadere i vasi, e che solo per magnanimità permetterebbero la vendita di vasi, purché non vengano messi sui balconi.
Ma fuor di metafora, vediamo quanti passi separano la morte dall'uscita di casa:
- se esco di casa
- e se mi avvicino a qualcuno
- e se sono portatore di covid
- e se il mio aerosol lo raggiunge
- e se non é già immune
- e se non ha un forte sistema immunitario
- e se contrae l'infezione
- e se la contrae in forma sintomatica
- e se la contrae in forma sintomatica grave
- e se non viene sottoposto alle buone terapie
- e se il suo organismo non ce la fa
Allora muore
La catena di causa effetto é chilometrica, la soluzione invece é semplicissima: tutti agli arresti domiciliari, e chi fiata é un untore!
comunque se guardiamo la differenza tra 2015-
e 2014 *fonte istat
c'è una differenza di circa 49000 morti.quindi un cambio di mortalità in questi termini è da considerarsi "normale"...
sicuro non c'è stato un lockdown.
e per me è altrettanto sicuro che ci sia stata una sorta di tempesta perfetta in Lombardia, ma la sensazione è che non vogliono indagare piu di tanto perchè il risultato sarebbe sconveniente.
e 2014 *fonte istat
c'è una differenza di circa 49000 morti.quindi un cambio di mortalità in questi termini è da considerarsi "normale"...
sicuro non c'è stato un lockdown.
e per me è altrettanto sicuro che ci sia stata una sorta di tempesta perfetta in Lombardia, ma la sensazione è che non vogliono indagare piu di tanto perchè il risultato sarebbe sconveniente.
anonimo 21-05-20 12.25
@ zerinovic
comunque se guardiamo la differenza tra 2015-e 2014 *fonte istat
c'è una differenza di circa 49000 morti.quindi un cambio di mortalità in questi termini è da considerarsi "normale"...
sicuro non c'è stato un lockdown.
e per me è altrettanto sicuro che ci sia stata una sorta di tempesta perfetta in Lombardia, ma la sensazione è che non vogliono indagare piu di tanto perchè il risultato sarebbe sconveniente.
Analisi interessante
comunque se guardiamo la differenza tra 2015-
e 2014 *fonte istat
c'è una differenza di circa 49000 morti.quindi un cambio di mortalità in questi termini è da considerarsi "normale"...
sicuro non c'è stato un lockdown.
e per me è altrettanto sicuro che ci sia stata una sorta di tempesta perfetta in Lombardia, ma la sensazione è che non vogliono indagare piu di tanto perchè il risultato sarebbe sconveniente.
Cyrano ha scritto:
Trovo molto interessante l’ipotesi sull’importanza della densità di popolazione
Trovo molto interessante l’ipotesi sull’importanza della densità di popolazione
Vedi questa tua riflessione, da uomo di strada atipico (nel senso che il tuo livello di istruzione e cultura è comunque di livello tutt'altro che trascurabile) conferma per l'ennesima volta che dietro situazioni inspiegabili spesso si celano aspetti determinanti di una banalità estrema, così banali che chi non è dentro ai meccanismi, o non ha la cultura specifica, non vede.
Non sono colpe ma è così, la cultura specifica più è tecnica più è estremamente settoriale.
Per stare nel campo musicale, uno può essere un pianista talentuoso ma può non essere neanche in grado di creare una traccia su DAW.
La fallacia dello stolto che guarda il dito e non la luna non è per forza una colpa, perché se non sai cosa è la luna ma il dito lo conosci, è più facile che sia questo a catalizzare la tua attenzione, la fallacia con dolo è quella del pensare di sapere.
Questo punto di vista può in parte spiegare l'esigenza di adottare misure drastiche, delle quali ripeto non sono un sostenitore entusiasta.
Le malattie infettive a trasmissione aerea seguono l'andamento della densità di popolazione, aspetto che è esasperato dal confinamento al chiuso di tante persone, e dall'assenza di immunità.
Sul link alla ricerca Google "statistiche Coronavirus", se si ha pazienza di andarsi a guardare un campione di nazioni diverse (cercando di filtrare sempre sulla bontà dei dati, sull'eventuale presenza di regimi autoritari sulla presenza di sistemi sanitari diciamo strutturati), ci si rende conto che la diffusione dell'epidemia nella sua fase esplosiva ha seguito:
- densità di popolazione
- stato di (relativo) welfare
- frequenza di spostamento rapido fra stati/regioni/città
- stagionalità (sulla quale non ci sono così tante certezze).
Cambiando argomento, voglio riportare un'esperienza vissuta in prima persona riguardo la politica.
Una decina di anni fa sono stato nominato quale rappresentante degli specializzandi in una commissione ministeriale.
Ci sono finito semplicemente perché ero uno dei pochi rappresentanti degli specializzandi all'ultimo anno e senza un bollino politico addosso.
Senza scendere in dettagli che poco anno a che fare, l'unica cosa che ho capito è che ci sono dei meccanismi che rendono impossibile essere operativi in tempo reale a livello governativo.
In 12 mesi avremmo dovuto fare un incontro al mese: credo che ne abbiamo fatti forse 2, perché ogni volta c'erano problemi logistici o politici che sconsigliavano di fissare la seduta.
Ergo il lockdown, sorvolando sull'educazione della popolazione, è stata l'unica misura adottabile in tempi rapidi.
Che non è una vittoria ma una sconfitta, perché sicuramente in un mondo ideale si sarebbe potuto intervenire con misure ponderate e meno nocive ad esempio sulla sfera economica.
Aggiungo, a sostegno di quanto dicevo prima, che il Lockdown si sarebbe potuto evitare in presenza di queste condizioni:
- popolazione media con un alto senso civico (e già questo basti a pensare perchè di fatto non si poteva fare altrimenti)
- ambienti (di lavoro, di acquisti, di tutto) adeguati a sostenere un distanziamento sociale adeguato
- ambienti di lavoro in grado di fornire le giuste precauzioni (non una mascherina inutile, tipo quelle chirurgiche, tanto per dartene una e stare a posto con la legge, niente ambienti sovraffollati, non orari assurdi, etc etc)
- una sostegno tecnologico tale da evitare quanto più possibile inutili assembramenti (tipo fuori alle poste, tipo davanti al negozietto)
- strutture sanitarie in grado di garantire posti e cure adeguate
Ma alla base di tutto c'è il primo punto.
Siccome tutto questo, lo so io, lo sapete voi, lo sanno i politici, è irrealizzabile, allora ci vuole il lockdown
- popolazione media con un alto senso civico (e già questo basti a pensare perchè di fatto non si poteva fare altrimenti)
- ambienti (di lavoro, di acquisti, di tutto) adeguati a sostenere un distanziamento sociale adeguato
- ambienti di lavoro in grado di fornire le giuste precauzioni (non una mascherina inutile, tipo quelle chirurgiche, tanto per dartene una e stare a posto con la legge, niente ambienti sovraffollati, non orari assurdi, etc etc)
- una sostegno tecnologico tale da evitare quanto più possibile inutili assembramenti (tipo fuori alle poste, tipo davanti al negozietto)
- strutture sanitarie in grado di garantire posti e cure adeguate
Ma alla base di tutto c'è il primo punto.
Siccome tutto questo, lo so io, lo sapete voi, lo sanno i politici, è irrealizzabile, allora ci vuole il lockdown
@ Bob_Braces
Capisco che il thread è affollato e si fatichi a seguire tutti i post, ma così sembra che mi stai pigliando per i fondelli.
I numeri li ho già scritti e ho già linkato sia il rapporto ISTAT che li contiene che la pagina ISTAT dove gli stessi dati sono scomposti per singolo comune e si possono fare i confronti tra quest'anno e gli anni precedenti.
Francamente, l'impressione è che quando questi numeri contraddicono il proprio convincimento si faccia finta di non vederli in modo da poter continuare a pensare come prima.
Io non voglio prendere per i fondelli ne te ne gli altri forumers.
Capisco che il thread è affollato e si fatichi a seguire tutti i post, ma così sembra che mi stai pigliando per i fondelli.
I numeri li ho già scritti e ho già linkato sia il rapporto ISTAT che li contiene che la pagina ISTAT dove gli stessi dati sono scomposti per singolo comune e si possono fare i confronti tra quest'anno e gli anni precedenti.
Francamente, l'impressione è che quando questi numeri contraddicono il proprio convincimento si faccia finta di non vederli in modo da poter continuare a pensare come prima.
Il numero di decessi totali in Italia dal 1 gennaio 2020 al 31 marzo 2020 nel file che hai linkato io non l'ho visto. Ma se secondo te invece sono io che non sono capace di leggere un report, o se il dato c'è ma io non lo voglio vedere, mi fai la cortesia di scrivere tu quel numero?
anonimo 21-05-20 12.30
@ wildcat80
Vedi questa tua riflessione, da uomo di strada atipico (nel senso che il tuo livello di istruzione e cultura è comunque di livello tutt'altro che trascurabile) conferma per l'ennesima volta che dietro situazioni inspiegabili spesso si celano aspetti determinanti di una banalità estrema, così banali che chi non è dentro ai meccanismi, o non ha la cultura specifica, non vede.
Non sono colpe ma è così, la cultura specifica più è tecnica più è estremamente settoriale.
Per stare nel campo musicale, uno può essere un pianista talentuoso ma può non essere neanche in grado di creare una traccia su DAW.
La fallacia dello stolto che guarda il dito e non la luna non è per forza una colpa, perché se non sai cosa è la luna ma il dito lo conosci, è più facile che sia questo a catalizzare la tua attenzione, la fallacia con dolo è quella del pensare di sapere.
Questo punto di vista può in parte spiegare l'esigenza di adottare misure drastiche, delle quali ripeto non sono un sostenitore entusiasta.
Le malattie infettive a trasmissione aerea seguono l'andamento della densità di popolazione, aspetto che è esasperato dal confinamento al chiuso di tante persone, e dall'assenza di immunità.
Sul link alla ricerca Google "statistiche Coronavirus", se si ha pazienza di andarsi a guardare un campione di nazioni diverse (cercando di filtrare sempre sulla bontà dei dati, sull'eventuale presenza di regimi autoritari sulla presenza di sistemi sanitari diciamo strutturati), ci si rende conto che la diffusione dell'epidemia nella sua fase esplosiva ha seguito:
- densità di popolazione
- stato di (relativo) welfare
- frequenza di spostamento rapido fra stati/regioni/città
- stagionalità (sulla quale non ci sono così tante certezze).
Cambiando argomento, voglio riportare un'esperienza vissuta in prima persona riguardo la politica.
Una decina di anni fa sono stato nominato quale rappresentante degli specializzandi in una commissione ministeriale.
Ci sono finito semplicemente perché ero uno dei pochi rappresentanti degli specializzandi all'ultimo anno e senza un bollino politico addosso.
Senza scendere in dettagli che poco anno a che fare, l'unica cosa che ho capito è che ci sono dei meccanismi che rendono impossibile essere operativi in tempo reale a livello governativo.
In 12 mesi avremmo dovuto fare un incontro al mese: credo che ne abbiamo fatti forse 2, perché ogni volta c'erano problemi logistici o politici che sconsigliavano di fissare la seduta.
Ergo il lockdown, sorvolando sull'educazione della popolazione, è stata l'unica misura adottabile in tempi rapidi.
Che non è una vittoria ma una sconfitta, perché sicuramente in un mondo ideale si sarebbe potuto intervenire con misure ponderate e meno nocive ad esempio sulla sfera economica.
Certamente rinchiudere la gente in casa funziona.
Cyrano ha scritto:
Trovo molto interessante l’ipotesi sull’importanza della densità di popolazione
Trovo molto interessante l’ipotesi sull’importanza della densità di popolazione
Vedi questa tua riflessione, da uomo di strada atipico (nel senso che il tuo livello di istruzione e cultura è comunque di livello tutt'altro che trascurabile) conferma per l'ennesima volta che dietro situazioni inspiegabili spesso si celano aspetti determinanti di una banalità estrema, così banali che chi non è dentro ai meccanismi, o non ha la cultura specifica, non vede.
Non sono colpe ma è così, la cultura specifica più è tecnica più è estremamente settoriale.
Per stare nel campo musicale, uno può essere un pianista talentuoso ma può non essere neanche in grado di creare una traccia su DAW.
La fallacia dello stolto che guarda il dito e non la luna non è per forza una colpa, perché se non sai cosa è la luna ma il dito lo conosci, è più facile che sia questo a catalizzare la tua attenzione, la fallacia con dolo è quella del pensare di sapere.
Questo punto di vista può in parte spiegare l'esigenza di adottare misure drastiche, delle quali ripeto non sono un sostenitore entusiasta.
Le malattie infettive a trasmissione aerea seguono l'andamento della densità di popolazione, aspetto che è esasperato dal confinamento al chiuso di tante persone, e dall'assenza di immunità.
Sul link alla ricerca Google "statistiche Coronavirus", se si ha pazienza di andarsi a guardare un campione di nazioni diverse (cercando di filtrare sempre sulla bontà dei dati, sull'eventuale presenza di regimi autoritari sulla presenza di sistemi sanitari diciamo strutturati), ci si rende conto che la diffusione dell'epidemia nella sua fase esplosiva ha seguito:
- densità di popolazione
- stato di (relativo) welfare
- frequenza di spostamento rapido fra stati/regioni/città
- stagionalità (sulla quale non ci sono così tante certezze).
Cambiando argomento, voglio riportare un'esperienza vissuta in prima persona riguardo la politica.
Una decina di anni fa sono stato nominato quale rappresentante degli specializzandi in una commissione ministeriale.
Ci sono finito semplicemente perché ero uno dei pochi rappresentanti degli specializzandi all'ultimo anno e senza un bollino politico addosso.
Senza scendere in dettagli che poco anno a che fare, l'unica cosa che ho capito è che ci sono dei meccanismi che rendono impossibile essere operativi in tempo reale a livello governativo.
In 12 mesi avremmo dovuto fare un incontro al mese: credo che ne abbiamo fatti forse 2, perché ogni volta c'erano problemi logistici o politici che sconsigliavano di fissare la seduta.
Ergo il lockdown, sorvolando sull'educazione della popolazione, è stata l'unica misura adottabile in tempi rapidi.
Che non è una vittoria ma una sconfitta, perché sicuramente in un mondo ideale si sarebbe potuto intervenire con misure ponderate e meno nocive ad esempio sulla sfera economica.
Ma ci vuole qualcuno che controlli.
E dato che ci vuole qualcuno che controlli, perché invece di fargli controllare se sei uscito di casa non gli fai controllare se ti stai troppo avvicinando a qualcun altro?
Anzi é logisticamente più semplice controllare gli assembramenti che controllare uno per uno le giustificazioni e le autocertificazioni dei singoli.
anonimo 21-05-20 12.32
@ artemiasalina
Aggiungo, a sostegno di quanto dicevo prima, che il Lockdown si sarebbe potuto evitare in presenza di queste condizioni:
- popolazione media con un alto senso civico (e già questo basti a pensare perchè di fatto non si poteva fare altrimenti)
- ambienti (di lavoro, di acquisti, di tutto) adeguati a sostenere un distanziamento sociale adeguato
- ambienti di lavoro in grado di fornire le giuste precauzioni (non una mascherina inutile, tipo quelle chirurgiche, tanto per dartene una e stare a posto con la legge, niente ambienti sovraffollati, non orari assurdi, etc etc)
- una sostegno tecnologico tale da evitare quanto più possibile inutili assembramenti (tipo fuori alle poste, tipo davanti al negozietto)
- strutture sanitarie in grado di garantire posti e cure adeguate
Ma alla base di tutto c'è il primo punto.
Siccome tutto questo, lo so io, lo sapete voi, lo sanno i politici, è irrealizzabile, allora ci vuole il lockdown
Purtroppo sta di fatto che l'art 13 non é superabile neppure per decreto legge, neppure per legge ordinaria.
Aggiungo, a sostegno di quanto dicevo prima, che il Lockdown si sarebbe potuto evitare in presenza di queste condizioni:
- popolazione media con un alto senso civico (e già questo basti a pensare perchè di fatto non si poteva fare altrimenti)
- ambienti (di lavoro, di acquisti, di tutto) adeguati a sostenere un distanziamento sociale adeguato
- ambienti di lavoro in grado di fornire le giuste precauzioni (non una mascherina inutile, tipo quelle chirurgiche, tanto per dartene una e stare a posto con la legge, niente ambienti sovraffollati, non orari assurdi, etc etc)
- una sostegno tecnologico tale da evitare quanto più possibile inutili assembramenti (tipo fuori alle poste, tipo davanti al negozietto)
- strutture sanitarie in grado di garantire posti e cure adeguate
Ma alla base di tutto c'è il primo punto.
Siccome tutto questo, lo so io, lo sapete voi, lo sanno i politici, è irrealizzabile, allora ci vuole il lockdown
Quindi il lockdown é illegale.
@ anonimo
Certamente rinchiudere la gente in casa funziona.
Ma ci vuole qualcuno che controlli.
E dato che ci vuole qualcuno che controlli, perché invece di fargli controllare se sei uscito di casa non gli fai controllare se ti stai troppo avvicinando a qualcun altro?
Anzi é logisticamente più semplice controllare gli assembramenti che controllare uno per uno le giustificazioni e le autocertificazioni dei singoli.
Siamo tutti musicisti in questo forum, molti dei quali suonano in locali: chi di voi ha visto locali chiudere per tutelare la propria clientela, o solo prendere misure serie di precauzione (SERIE) prima che venissero minacciati da multe e infine prima che gli venisse per legge vietata l'apertura?
Certamente rinchiudere la gente in casa funziona.
Ma ci vuole qualcuno che controlli.
E dato che ci vuole qualcuno che controlli, perché invece di fargli controllare se sei uscito di casa non gli fai controllare se ti stai troppo avvicinando a qualcun altro?
Anzi é logisticamente più semplice controllare gli assembramenti che controllare uno per uno le giustificazioni e le autocertificazioni dei singoli.
anonimo 21-05-20 12.35
@ artemiasalina
Siamo tutti musicisti in questo forum, molti dei quali suonano in locali: chi di voi ha visto locali chiudere per tutelare la propria clientela, o solo prendere misure serie di precauzione (SERIE) prima che venissero minacciati da multe e infine prima che gli venisse per legge vietata l'apertura?
Capisco l'argomento, ma se l'art 13 prevede che per privare il cittadino della libertà personale ci vuole un'ordinanza motivata da parte di un giudice, così é e bisogna mettersi l'anima in pace.
Siamo tutti musicisti in questo forum, molti dei quali suonano in locali: chi di voi ha visto locali chiudere per tutelare la propria clientela, o solo prendere misure serie di precauzione (SERIE) prima che venissero minacciati da multe e infine prima che gli venisse per legge vietata l'apertura?
Niente ordinanza, nessuno puo impedirmi di uscire di casa.
Solo la mia coscienza e la mia responsabilità.
@ anonimo
Purtroppo sta di fatto che l'art 13 non é superabile neppure per decreto legge, neppure per legge ordinaria.
Quindi il lockdown é illegale.
concordo al 100%, mentre come dicevo sull'art.16 si può discutere che la riserva di legge sia relativa, qua di sicuro "no atto autorità giudiziaria, no party".
Purtroppo sta di fatto che l'art 13 non é superabile neppure per decreto legge, neppure per legge ordinaria.
Quindi il lockdown é illegale.
@ anonimo
Capisco l'argomento, ma se l'art 13 prevede che per privare il cittadino della libertà personale ci vuole un'ordinanza motivata da parte di un giudice, così é e bisogna mettersi l'anima in pace.
Niente ordinanza, nessuno puo impedirmi di uscire di casa.
Solo la mia coscienza e la mia responsabilità.
Carissimo, e se intorno a te nessuno è tanto responsabile e coscienzioso? Come la mettiamo?
Capisco l'argomento, ma se l'art 13 prevede che per privare il cittadino della libertà personale ci vuole un'ordinanza motivata da parte di un giudice, così é e bisogna mettersi l'anima in pace.
Niente ordinanza, nessuno puo impedirmi di uscire di casa.
Solo la mia coscienza e la mia responsabilità.
Devo morire perchè tu non sei responsabile?
Ieri, dopo più di 2 mesi, sono andato a fare la spesa. Ancora c'è gente che bisogna buttare fuori dai negozi perchè non indossano la mascherina! E qui parliamo di costituzionalità???
anonimo 21-05-20 12.40
@ KBL
concordo al 100%, mentre come dicevo sull'art.16 si può discutere che la riserva di legge sia relativa, qua di sicuro "no atto autorità giudiziaria, no party".
In effetti le riflessioni sono molteplici.
concordo al 100%, mentre come dicevo sull'art.16 si può discutere che la riserva di legge sia relativa, qua di sicuro "no atto autorità giudiziaria, no party".
1) Il lockdown viola i diritti tutelati dall'art 13? Se sì, allora é illegale.
2) anche se la risposta alla precedente domanda fosse negativa, se ne porrebbe un'altra: il lockdown rispetta i criteri di ragionevolezza e proporzionalità? Ovvero:
- ci sarebbero state modalità meno lesive dei diritti fondamentali?
- é chiaro oltre ogni ragionevole dubbio il nesso causale diretto tra l'uscire di casa ed il contagiare il prossimo?
Se la risposta alle precedenti domande fosse no, allora il lockdown sarebbe parimenti illegale.
@ anonimo
Capisco l'argomento, ma se l'art 13 prevede che per privare il cittadino della libertà personale ci vuole un'ordinanza motivata da parte di un giudice, così é e bisogna mettersi l'anima in pace.
Niente ordinanza, nessuno puo impedirmi di uscire di casa.
Solo la mia coscienza e la mia responsabilità.
Inoltre, parlando così mi fai capire che tu (intendo tu per dire chi la pensa così sia chiaro) volevi andartene in giro comunque, anche se questo avesse costituito un pericolo per te (ma come detto ce ne può anche fregare) ma sopratutto per gli altri.
Capisco l'argomento, ma se l'art 13 prevede che per privare il cittadino della libertà personale ci vuole un'ordinanza motivata da parte di un giudice, così é e bisogna mettersi l'anima in pace.
Niente ordinanza, nessuno puo impedirmi di uscire di casa.
Solo la mia coscienza e la mia responsabilità.
A me, costituzionale, non costituzionale, non è servita la legge per capire cosa fare.
anonimo 21-05-20 12.44
@ artemiasalina
Carissimo, e se intorno a te nessuno è tanto responsabile e coscienzioso? Come la mettiamo?
Devo morire perchè tu non sei responsabile?
Ieri, dopo più di 2 mesi, sono andato a fare la spesa. Ancora c'è gente che bisogna buttare fuori dai negozi perchè non indossano la mascherina! E qui parliamo di costituzionalità???
1) se tu non ti avvicini a me, non muori. Non ti obbligo certo ad avvicinarti.
Carissimo, e se intorno a te nessuno è tanto responsabile e coscienzioso? Come la mettiamo?
Devo morire perchè tu non sei responsabile?
Ieri, dopo più di 2 mesi, sono andato a fare la spesa. Ancora c'è gente che bisogna buttare fuori dai negozi perchè non indossano la mascherina! E qui parliamo di costituzionalità???
2) ed anche se fosse, la legge é chiara: niente atto motivato dell'AG, niente limitazione della libertà personale. Bisogna farsene una ragione, ed eventualmente promuovere un disegno di legge di modifica costituzionale che permetta la limitazione della libertà personale per decreto.
Ma fino ad allora, le cose così stanno. E sottolineo che cercare di cambiare la costituzione con metodi non previsti dalla costituzione stessa é un reato assai grave, e mi giunge notizia che siano stati presentati diversi esposti per verificare se consti il reato di attentato alla costituzione.
3) proprio da quello che dici si evince il problema logico: se uno non si mette la mascherina la soluzione non é obbligarlo a metteresela, é mettere tutt'Italia agli arresti domiciliari.
Perdonami Cyrano, penso che tu stia difendendo una causa impugnando la costituzione, quando la realtà è che non ci sarebbero state alternative.
Oggi, fase in cui teoricamente sarebbe dovuto essere sempre così (se non avessero imposto il lockdown) c'è una marea di gente che cammina senza mascherina.
E la tua unica soluzione a questo è che io, che invece la indosso, mi devo arrangiare in quanto ognuno è libero di farlo?
La tua è un'idea di anarchia, non di uno stato dove vengono tutelate le persone.
Le tue affermazioni mi ricordano le riposte dei fumatori quando ancora si poteva fumare al chiuso: "ti da fastidio il fumo? E vattene fuori!".
Oggi, fase in cui teoricamente sarebbe dovuto essere sempre così (se non avessero imposto il lockdown) c'è una marea di gente che cammina senza mascherina.
E la tua unica soluzione a questo è che io, che invece la indosso, mi devo arrangiare in quanto ognuno è libero di farlo?
La tua è un'idea di anarchia, non di uno stato dove vengono tutelate le persone.
Le tue affermazioni mi ricordano le riposte dei fumatori quando ancora si poteva fumare al chiuso: "ti da fastidio il fumo? E vattene fuori!".