Ma.....a che servono i sacramenti?

Prendiamo due boccette da biliardo e lanciamole una contro l'altra con velocità, traiettoria, massa e spin noto...il loro comportamento sarà deterministicamente fissato...

Prendiamone 10...uguale

100...uguale

1000...uguale

100,000...uguale

Un milione...uguale

Un miliardo...uguale

Un miliardo di milardi...uguale

E così via

Tale e quale per le particelle dal big bang ad oggi...e per sempre

Comportamento deterministico assoluto

E noi siamo fatti di queste particelle

Comportamento deterministico assoluto

Il fatto che le nostre capacità di calcolo siano assolutamente inadeguate a gestire il determinismo du scala cosmica, ciò non ne inficia la possibilità teorica

Lo aveva già capito Eraclito

il tuo esempio non credo sia corretto, in quanto non prende in considerazione altre variabili:
il moto della terra non è uniforme, di conseguenza le traiettorie non saranno mai le stesse
l'umidità dell'aria, come pure la sua densità, non sono costanti dappertutto: meno resistenza = più velocità
vero che anche queste cose sono prevedibili, ma vi riferite sempre ad oggetti inanimati, andate sempre a cercare l'atomo. l'uomo è ben più di un insieme di atomi. spiegano quale sarebbe la catena di eventi o l'educazione ricevuta che mi costringerebbe a prendere la decisione di uscire senza ombrello o di stare a casa per non bagnarmi o prendere un taxi

Complimenti a te per aver avuto il "coraggio" di tirare fuori argomenti del genere in un forum simile.

Per quanto riguarda la tua domanda non ho una risposta particolarmente pertinente, ad essere sincero. Non è il mio ambito di studi quindi potrei tranquillamente essere smentito da qualcuno di più esperto di me.

Personalmente credo che nelle nuove teorie il concetto di determinismo venga in un certo messo in crisi, se non dal punto di vista analitico almeno da quello funzionale: in una struttura di respiro così ampio, che contiene variabili in larga parte indefinibili nella loro totalità (se non infinite), ritengo che le domande sulla determinazione perdano di pertinenza. Ovvero: non ha più senso porsi interrogativi sul determinismo.

Sarebbe un po' come il percorso a ritroso à-la Wittgenstein quando cercava di trovare le unità fondative della proposizione: per giustificare una proposizione devo trovare quella dalla quale dipende e quella dalla quale dipende quella dalla quale dipende, in un gioco di gerarchie che alla fine non può essere efficace. Già Peirce nei quattro saggi anti-cartesiani aveva capito la fallacia di un sistema simile.

Non è uniforme certamente, ma non imprevedibile, anzi, le sue difformità sono dovute esattamente a tutta la materia e l' energia che segue una razionale evoluzione in base alla situazione creatasi... che per noi è un caso... ma per l' evoluzione è l' unica strada possibile, non un caso, esattamente quello che deve succedere... ed è tutto in catena.
Anche quello che per noi poveri umani sembra un apparente caso in realtà è una logica e unica preordinata conseguenza...

Difficile?

E che vogliamo dire di quell' ipotesi che dice che ogni coscienza ha il suo universo? Che possono esserci universi paralleli? Che il tempo e lo spazio sono una nostra impressione? Che magari stiamo percependo le cose da una sorta di incantesimo mentre il tempo e lo spazio sono fermi? C' è anche chi ipotizza che tutti gli elementi più elementari siano in contatto nonostante siano in un capo e nell' altro dell' universo?

Infatti per noi è impossibile... ma dal momento che le cose "capitano", al di là del nostro impegno, ciò che sarà è il frutto dell' unica soluzione possibile... c' è un solo futuro ed è consequenziale... siamo noi che non possiamo controllarlo.

questo Pitagora lo sapeva benissimo... E lo studiava e diffondeva pure nella sua accademia...

sì, è difficile. l'uomo NON E' UN AGGLOMERATO DI ATOMI
la mente umana è capace di pensiero astratto, e decide a seconda del momento (anche secondo la propria educazione e via discorrendo)
mi spieghi dove sta l'ineluttabilità della mia decisione di mangiare un piatto di pastasciutta piuttosto che una bistecca? a quale catena di eventi può mai essere ricondotta?
al solito: pretendete di spiegare la fisica con la metafisica.
l' assioma che siccome le particelle di cui siamo composti hanno un "comportamento deterministico assoluto" anche l'insieme di queste particelle lo deve possedere è fasullo. e cosa lo dimostra questo assioma? abbiamo studi che lo provano?
abbiamo forse delle statistiche che ci dicono che l'incidenza del comportamento x in una popolazione con caratteristiche y è più alta che non in una con caratteristiche z.
e se il mio cervello mi ordinasse di prendere a pugni una persona perché tutta la mia educazione delinquenziale e le mie pessime frequentazioni mi inducono a farlo, ed io fossi privo delle braccia? andrei a testate?
e se, essendo vegetariano, volessi disperatamente mangiare un piatto di verdura ai ferri e mi trovassi in un ristorante dove servono solo trippa? la mia decisione dove andrebbe a finire? o un disegno divino mi avrebbe fatto capitare proprio all'ora di pranzo in un locale dove non posso mangiare nulla?
mi spiace, non esiste possibilità di dialogo con chi dà per acquisite e dimostrate delle premesse che in realtà non lo sono affatto

la penso come barbetta.

esempio: io esco da casa in auto, un'altra persona solamente a 100 km di dstanza da casa mia esce da casa in auto, diversa dalla mia, e va ad una velocità diversa dalla mia, ad un orario diverso dal mio, io esco perchè sono incazzato, lui esce perchè è felice.
non ci conosciamo neanche di vista. facciamo solo la stessa strada, ma io in un verso e lui nel verso opposto: arrivati a metà strada ci incontriamo e ci sontriamo, io o lui moriamo.... magari nell'incidente investiamo e muore anche un gatto e un auto finita fuori strada sradica un alberello.

avete presente quante interazioni e variabili ci sono SOLAMENTE tra 2 persone? se vi fermate un attimo e ci pensate, sono centinaia.
mi volete far credere che tutte queste variabili sono già considerate e messe in conto da qualcuno o qualcosa per ognuno di noi, per ogni animale e per ogni cosa?
chi ha deciso di uscire a quegli orari e percorrere quella strada? solo io e lui. chi poteva altrimenti? forse qualcuno mi ha suggerito "esci a quest'ora, e fai questa strada perchè sei incazzato....." ?
è più un gioco di probabilità che un disegno divino. probabilità che ovviamente non conosciamo perchè il nostro cervello non le comprende.

Chapeau! Hai un'ottima conoscenza del milieu epistemologico filosofico!

É un piacere discutere con persone di ottimo livello culturale come te, Barbetta, Jacus (che in realtà é l'iniziatore del 3D...non io) Vin_Roma, Textar, BB79, Rena, Mima85, Zaphod, l'amico cristiano Giardini di Marzo e tutti gli altri

Tra l'altro citi alcuni dei miei filosofi preferiti: Wittgenstein e Peirce...ci mancano solo Parmenide, Plotino, Hume, Schopenhauer, Nietzsche ed Heidegger...

Al tempo, forse mi sono spiegato male

Non difendo a spada tratta la tesi deterministica assoluta, ma la "metto sul piatto" per discuterla spassionatamente e, ovviamente, se possibile "falsificarla" nel senso popperiano del termine

Lungi da me sostenere una tesi in maniera rigida e inflessibile...anzi sono il primo a mettere in dubbio il determinismo meccanicistico

spiacente, non sono al vostro livello. passo e ho passato poco tempo sui libri. quindi wittgenstein e pierce neanche so chi siano.

io mi limito solamente a dire la mia, le filosofie me le faccio "in casa", e le teorie...anche.

Non si impara solo sui libri, anzi...

Secondo me sbagli jacus...

Un grande scienziato può esporre in maniera più o meno dotta un pensiero ma la scintilla che fa scaturire la ricerca è uguale per tutti ed è la curiosità e l' intuito... se poi hai i mezzi culturali ed economici puoi sperimentare, confermare... ma alla base c' è sempre una sana e semplice curiosità.

Noi stiamo al primo gradino... e la scala però è lunga!

mah.... non so se nel mio caso gli scenziati mi risolverebbero la cosa o mi diano solo quell'"imput" che mi serve.

ricorda che ho suonato per 15 anni in chiesa e le messe le conosco a memoria, compresi i sermoni di preti, arcipreti, frati domenicani, frati cappuccini, suore carmelitane, vicari e vescovi in tutte le occasioni e in tutte le manifestazioni. pochissime domeniche ho saltato la messa in 15 anni. ed è proprio dalle mille contraddizioni che hanno detto che mi sono convinto che dio non esiste.
nel mio caso non è stato un avvicinamento da fonti esterne, ma un allontanamento da fonti interne alla chiesa stessa. il che è quanto dire a mio modo di vedere. ripeto, 15 anni domenica per domenica. ne avrei avuto di tempo per convincermene. invece il risultato è stato l'esatto opposto.

in ogni caso, non sono del tutto ateo. credo che un "enzima" che abbia dato inizio a tutto ci sia stato. chiamiamolo dio, buddha, maometto, franco, o anche big bang o come volete, penso comunque ci sia stato, ma per me costui è tutto e niente...e comunque non conforme a nessuna religione. quelli a cui NON credo invece sono i trafficanti di religione, i venditori, quelli come giardini che dicono che per forza il bianco deve essere bianco e il nero deve essere nero senza possibilità alcuna di altro dialogo solo perchè per loro è così e basta.

insomma: credo all'imput chiamato dio (o con qualsiasi altro nome di fantastia), non credo alla chiesa e in nessun tipo di religione e/o culto sacro o satanico nè in qualsiasi cosa a loro collegato.
dopo 15 anni di chiesa e altri 10 di riposo, questo è tutto quello che sono riuscito ad elaborare.

@Cyrano...

@Barbetta molto probabilmente ce l' aveva con me...

Ovviamente non voglio sembrare quello che ha la verità in tasca... mi considero solo un "imbrobabile sognatore..."


...e sognando voglio considerare un evento accaduto diversi miliardi di anni dopo il Big Bang: Il meteorite di Chelyabinsk

E' stato un evento casuale? Poteva accadere o non accadere? Ciò che non controlliamo o non possiamo calcolare diventa fato... ma è accaduto esattamente nel momento in cui è successo... che vuol dire?
Per me vuol dire che quel meteorite è arrivato a noi da molto lontano, non nel senso di distanza, ma di tempo, è nato nello stesso momento in cui ha avuto luogo il Big Bang perché da quel momento tutte le apparenti coincidenze hanno seguito una strada "unica" e tutte le aggregazioni conseguenti sono state il frutto dell' unica chance possibile, quella effettivamente avvenuta, non di tutte le "ipotetiche" altre.
E' per via dell' unica aggregazione possibile che di volta in volta è effettivamente avvenuta che siamo arrivati all' asteroide di Chelyabinsk che è esso stesso una delle tante reali conseguenze del Big Bang primordiale.
Si dice: eh, poteva essere quello o quell' altro... ma queste sono ipotesi umane a fronte dell' imponderabile mentre l' asteroide era vero e, per fare un paragone, era già insito nel DNA del Big Bang, cioè, per come è nato l' universo quel meteorite ne è stato una delle tante logiche conseguenze.

Per dire: perché quell' atomo si è scontrato con questo e non con quello? Nel caos assoluto sono accadute delle certezze che si sono compiute... quell' atomo si è scontrato con "questo" perché solo con lui era possibile e si è verificato. Con l' altro, dato il tipo di caos, non era possibile e non è avvenuto... non è quindi una realtà.
Oppure: ci sarà un terremoto 7.1 sotto il Monte Bianco nel 2350? Noi, ad oggi, non possiamo prevederlo ma se accadrà è perché è già scritto nell' unica possibilità logica nell' interazione tra tutti gli elementi pertinenti alla montagna, una sorta di storia già scritta.
E andando avanti così ci si dovrebbe rendere conto che sono avvenute solo le cose fattibili, non le ipotesi e queste cose fattibili hanno una logica che è possibile, in teoria, prevedere.
Quindi domani le nuvole sopra casa mia saranno esattamente come appariranno per le conseguenze di ciò che è stato oggi, ieri, un anno fa, tre milioni di anni fa... Siamo noi che non riusciamo a fare il calcolo di tutte le forze in gioco per prevederne l' evoluzione ma loro, le forze, realizzeranno le trasformazioni nell' unico modo possibile e logico... e cento milioni di anni fa o fra un miliardo di anni è stato e sarà nell' unico modo possibile.

In quest' ordine di cose l' impiccio siamo noi... che abbiamo una coscienza che ci fa guardare al prima e al dopo... e noi siamo in mezzo, come una linea che divide un foglio a metà, un tratto teorico, che non ha dimensione, che serve solo a dividere il di qua dal di la...

Perché ho la coscienza? L' universo esiste perché posso considerarlo? Se non ci fosse la consapevolezza l' universo sarebbe una realtà? Avrebbe senso?
E non consideriamole banali queste domande solo perché non le abbiamo trovate sui libri su cui si è studiato...


E poi dicono che nascono le religioni...

...Scusatemi, per la "regola" del libero arbitrio tutto questo è esotericamente spiegabile...., il problema semmai è che non esiste una prova scientifica per cio' che riguarda Dio....
Forse perchè siamo vincolati e partiamo dalla nostra dimensionalità...?
Le tendenze di pensiero attuali stanno spostando il baricentro dalla predeterminarietà degli eventi ad una sequenza di eventi causa-> effetto che ognuno si costruisce in base alla proprie scelte.

Senza stare a elucubrare...

Le religioni, tutte, partono dal senso... religioso. TADAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!

Non ci fosse, innato, questo senso religioso, perlomeno in alcune persone, non esisterebbe la religione. Mi pare più che chiaro.

Il senso religioso è lo spunto iniziale, è la domanda.
Il resto è conseguenza.

C'è chi come conseguenza a questa/e domande usa una serie di regole per tener vivo questo senso.
C'è chi segue un Maestro (Cristianesimo). In ogni caso anche questo fa nascere delle coscienze intorno ad un fatto e queste coscienze sono persone concrete. Persone concrete che si danno delle regole attraverso le quali poter far memoria della vita di quell'uomo che è ciò che più di ogni altra cosa tiene viva quelle domande di senso di ogni cosa che ci circonda.

I sacramenti cristiani cattolici, dal momento che sono inseriti in un cammino differente da quello di altre religioni o di religioni del passato, hanno un valore differente. Non possono essere assimilati ad altri perchè "simili". Sono tutti segno di un fatto "nuovo" (2000 anni fa perlomeno), unico. Un uomo che ha "preteso" dare libertà alle persone combattendo i poteri NON con le armi, perchè una volta anche avessero vinto, sarebbe stato un popolo incapace di vivere la propria libertà, ma con un cammino dentro la propria libertà. Cosa ti fa essere libero veramente? veramente fino in fondo. Questa è la "pretesa" cristiana. Un popolo fatto di persone libere. I sacramenti non sono quindi "solo" delle tappe, ma (per chi ci crede) sono passi che illuminano la libertà nel proprio cammino.

Poi tutto questo è stato usato per altro, più o meno lecitamente, reinterpretato, sfruttato, storpiato.
Ma io la vedo così, altrimenti sarebbe tutto solo un "grande" rito, ma vuoto.

Ma è tutto un grande rito, è tutto creato dall' uomo.
Vorrei proprio sapere dov' è l' URC (l' ufficio del registro Celeste) dove gli angeli trascrivono gli atti delle varie comunioni, cresime... così da poter dividere i buoni dai cattivi.
Vorrei conoscere la data dell' entrata in vigore dell' editto divino riguardo modi e termini della confessione...
Vorrei sapere perché sono salvo e cristiano se mi si impone un battesimo quando al momento di farlo sono nella più totale incoscienza squalificando gli altri non cristiani come indelebilmente condannati?

Sono tutte ritualità inventate dall' uomo per creare soldati, per dare ragione al fatto che le proprie scelte sono le migliori...
e purtroppo questo accade in tutte le religioni che per ovvi motivi socio/culturali/territoriali sono diverse le une dalle altre ma tutte con la pretesa di avere la verità in tasca.

Se veramente esiste un divino, un ambito superiore al terreno, già per il fatto che esistano tante fazioni/religioni vuol dire che non abbiamo capito un cavolo e avere la pretesa della verità è senza buonsenso e fuorviante... Magari chi è venuto a farci visita da lassù non si è spiegato bene oppure qualcuno ha falsificato i fatti per un proprio tornaconto...

Il nostro senso religioso è buono per la parrocchia di appartenenza, già ad andare 1000 km. fuori da essa si cade nell' equivoco con altre realtà.

No, qualcosa non torna, qualcuno da lassù dovrebbe tornare tra noi e spiegarci meglio come stanno effettivamente le cose.

Vin, qui di fuorviante c'è solo il tuo post abbastanza largamente delirante

Le religioni sono tante e differenti per motivi storici, ma tutte si rifanno originariamente ad una esigenza del "cuore" dell'uomo.

NON IL CUORE DI SAN VALENTINO! sole cuore amore....

Non stiamo parlando di corpi ultraterreni, si sta parlando di persone concrete, umane, che sentono più urgente di altre il bisogno di condividere ciò che le fa sentire più vere.
Questo non vuol dire che tutti gli altri sono da buttare. Vuol dire che gli altri hanno i loro motivi per vivere diversamente.

Poi se vogliamo delirare su questioni magiche, esoteriche, rituali.........

Bah...?!