Ma i virtual analog hanno le forme d'onda campionate ?

  • salvafunk
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01-02-10 23.31

i cosiddetti battimenti si usavano anche ai tempi degli analogici, per ingrossare i suoni e per renderli più "wide". l'intabilità d'intonazione è sempre stato un effetto più che altro indesiderato.

Invece se vogliamo cercare di emulare in maniera più vicina possibile ha ragione Ozy a dire che si deve tentare l'emulazione dell'iterazione tra i componenti, cioè come interagiscono tra di loro....
Basta ascoltare attentamente un synth analogico e man mano esempio al primo osc il secondo, e ci si acorgerà che non otteniamo semplicemente la somma dei due , ma un suono "interpolato" quasi come se il primo oscillatore "distorcesse", si "piegasse" sul secondo.

Sul discorso di che cosa succede esattamente all'interno di un DSP nei synth Virtuali, non ne ho idea. Io sapevo che erano dei calcoli matematici per emulare il risultato che si ottiene agendo gli stessi parametri su un synth analogico.... poi non sono un tecnico....

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  • anumj
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02-02-10 00.56

Federico78 ha scritto:
Quando parliamo di modellazione fisica di un sintetizzatore analogico intendiamo che è stato elaborato un modello matematico che descriva il comportamento di oscillatore - filtro - amplificatore (ipotizzo la struttura più semplice di un synth analogico). Niente campioni, niente wavetable, almeno nella forma più pura


Ma infatti, il resto sono mere disquisizioni terminologiche, inutili e spesso causa di malintesi e confusioni.

Definire un sintetizzatore virtual analog, come a modelli fisici, non è scorretto. Dove il modello fisico non è altro che l'algoritmo, il quale tramite i DSP, ricrea vritualmente il percorso e le dinamiche del fenomeno acustico, che sia un violino, un oberheim, o una scureggia.

I VA non hanno forme d'onda campionate. Alcuni VA utilizzano anche wavetable o campioni (nord wave, Q+, virus). Non esistono VA che basano il cuore del loro engine sonoro (quindi la sezione oscillatori) 'esclusivamente' su forme d'onda campionate. Anche perchè razionalmente, in un esempio terra terra, quante forma d'onda dovrei campionare per avere tutte le sfumature e le evoluzioni di una quadra in PWM modulata in intensità e velocità dagli LFO?

Per un risultato appena accettabile, tanto per farsi un'idea, ci vorrebbe un synth PCM/wavetable tipo vettoriale con wavesequence simile alla wavestation con almeno 512 mb di ROM emo
Edited 1 Feb. 2010 23:57

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  • Ema996
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02-02-10 02.46

Scusate am a questo punto dico anche la mia.... a parte concordare con Zio praticamente su tutto.....
Bisogna intanto capire che in base a cosa si discute si possono dare dei sensi alle parole...... esempio
La Fondamentale....... se parliamo di sintesi è una cosa, se parliamo di musica è tutt'altra.
Quindi quando si parla di Sintesi per "Modelli Fisici" si intende ricalcolare l'onda attraverso una serie di algoritmi derivati dallo studio di un fenomeno ambientale che modifica un suono condizionato da variazioni causate da particolarità meccaniche.
Per il resto, a parte il vero analogico, tutto il restante è solo un insieme di dati binari che passa attraverso un calcolatore, quindi ognuno gli fa fare quello che gli pare o che più gli piace, di solito si preferisce creare algoritmi di calcolo che si limitino a modificare il dato iniziale (forma d'onda) a secondo del comando su cui agiamo, difficilmente si ricrea la funzionalità di un componente elettronico anche perchè non avrebbe senso sprecare qualche migliardo di componenti (quelli di cui è composta una CPU) per ricreare l'effetto di un diodo o di un transitor...
In sostanza.... per rispondere a Gianni.... la gran maggioranza delle tastiere usa forme d'onda campionate, altre usano (vedi Alesis Andromeda) oscillatori analogici ed il resto digitale altre sono completamente analogiche con però componenti digitali (Moog) e alcuni coraggiosi provano a ricreare l'analogico puro (fanno una gran fatica perchè lo devono far suonare meglio di un digitale e non è cosa facile) come il GRP.....emo

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  • gbrillo
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02-02-10 10.43

..diciamo che stiamo scendendo troppo in dettaglio forse...

A grandi linee è vero, discernere i VA che utilizzano le wavetable e quelli che non le usano.. Ok, questo per rispondere ad alto livello alla domanda originale..

Però, semplificando, un approccio possibile alla generazione di un dente di sega o un'onda quadra in digitale è quello della sintesi additiva, ovvero quello di sommare Tot sinusoidi (dico sinusoidi semplificando...) inviluppate ad hoc per riprodurre lo spettro di tali forme d'onda..

Il DSP non è in grado di inventarsi dal nulla una sinusoide, ne ha una diciamo "prototipo" in una tabella interna (sarebbe questo il micro-campionamento) che viene poi utilizzata per generare tutte quelle che vogliamo..

Quindi alla fine c'è un qualcosa in forma di "Tabella", ma alla fine come si diceva sarà un campionamento molto corto... che possiamo non considerare un vero e proprio campionamento..


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  • giannirsc
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02-02-10 10.46

vi ringrazio gente..un argomento molto interessante che mi ha incuriosito ancor di più e mi ha tolto alcuni dubbi ! emo

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  • ziokiller
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02-02-10 10.56

Io dico sempre che c'è una grossa differenza fra la teoria e la pratica. La teoria è sapere le cose come dovrebbero funzionare, la pratica è far funzionare le cose.

...E ho detto tutto. emo

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  • anonimo

02-02-10 10.59

ziokiller ha scritto:
c'è una grossa differenza fra la teoria e la pratica



se andiamo sulla filosofia, allora andiamoci seriamente.

La definizione filosofica del rapporto fra teoria e pratica è la seguente:


[g]"In teoria, non c'è differenza fra teoria e pratica.

In pratica, c'è differenza."[/g]


(E. Kant. O forse Hegel. O Platone. Non mi ricordo bene. La settimana che hanno fatto metafisica, avevo qualche disturbo fisico e non sono andato a scuola. In compenso, quando facevano fisica c'ero. Educazione fisica, intendo)

emoemoemo
Edited 2 Feb. 2010 10:18

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  • gbrillo
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02-02-10 11.19

@ ziokiller
Io dico sempre che c'è una grossa differenza fra la teoria e la pratica. La teoria è sapere le cose come dovrebbero funzionare, la pratica è far funzionare le cose.

...E ho detto tutto. emo
Come non quotarti! emoemo

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  • gbrillo
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02-02-10 11.19

@ anonimo
ziokiller ha scritto:
c'è una grossa differenza fra la teoria e la pratica



se andiamo sulla filosofia, allora andiamoci seriamente.

La definizione filosofica del rapporto fra teoria e pratica è la seguente:


[g]"In teoria, non c'è differenza fra teoria e pratica.

In pratica, c'è differenza."[/g]


(E. Kant. O forse Hegel. O Platone. Non mi ricordo bene. La settimana che hanno fatto metafisica, avevo qualche disturbo fisico e non sono andato a scuola. In compenso, quando facevano fisica c'ero. Educazione fisica, intendo)

emoemoemo
Edited 2 Feb. 2010 10:18
emo

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  • ziokiller
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02-02-10 11.56

Mi è stato chiesto di non essere troppo tecnico e di non scendere troppo nei dettagli, ma per farvi capire cosa intendo per "usare i campionamenti nella generazione basata sulle wavetable" dovrei per forza fare degli esempi più tecnici.

In uno dei miei programmini, Key Performer, ho implementato un piccolo synth in sottrattiva (se volete potete pure scaricarlo e provarlo di persona, non c'è bisogno di scaricare tutte le librerie ma solo l'eseguibile principale). Per facilitarmi la vita e per fare più presto, ho usato quello che dei tre era per me il metodo più facile, cioè le wavetable band-limited. Nel mio caso ho generato matematicamente il contenuto delle wavetable, ma nulla mi avrebbe vietato di inserire in quelle tavole, lunghe appena 256 campioni, delle onde campionate dal Minimoog piuttosto che dal Prophet 5 o dall'MS-20... se non l'ho fatto è stato solo per non perdere tempo.

Attenzione alla differenza fra "campione" e "campionamento". Io per campionamento intendo una nota di pianoforte, un cane che abbaia, un rutto di anumj, suoni lunghi che impiegano parecchi campioni. Per campione invece intendo il singolo istante, la "parola" digitale contenente l'informazione audio.

Cosa significa band-limited? Molto semmplice: sapete già cos'è la frequenza di campionameno, Nyquist e l'aliasing, e sapete pure cosa sono gli armonici. Ebbene, quando si genera una forma d'onda che ha la sua bella serie di armonici bisogna fare in modo che l'armonico più alto non superi Nyquist, altrimenti si crea l'aliasing. Per questo motivo, per avere sempre quanti più armonici possibili nel segnale e per non sforare mai Nyquist, invece di generare una sola forma d'onda, se ne generano di più, ognuna per un determinato range di frequenze, ovvero "bande". Quando si suona una nota che è a cavallo fra una banda e un'altra, si fa un crossfade fra le due, in questo modo da 20 a 20KHz si ha sempre il maggior numero di arminonici possibili senza mai ottenere un aliasing significante.

Meno tecnico di così non posso essere...

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  • carmol
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02-02-10 12.04

gbrillo ha scritto:
No, non intendevo la deriva dell'intonazione, ma i leggeri scostamenti istantanei da essa... diversi per ogni oscillatore..


pensavo ti riferissi al drifting perchè
l'Alesis ION (v.a. che ho posseduto) aveva
appunto l'emulazione del drifting.
Tra l'altro aveva anche dei filtri che emulavano
i filtri analogici di alcuni synth di riferimento.
L'ho venduto quasi subito :-)

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  • Federico78
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02-02-10 12.07

Ema996 ha scritto:
la gran maggioranza delle tastiere usa forme d'onda campionate, altre usano (vedi Alesis Andromeda) oscillatori analogici ed il resto digitale


No, l'Andromeda usa oscillatori e filtri analogici, inviluppi ed lfo digitali.

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