Roland FA06: applicare delay sull'attack

  • giacomo_torino
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11-04-18 19.41

Ben ritrovati a tutti...
Chiedo agli esperti Roland: ma dove caspita trovo il parametro per ritardare l'attacco di un timbro (tono) all'interno di uno Studio Set? Ho guardato ovunque, zero! Su yamaha, korg e via dicendo è tutto agevole, qui per una cosa così semplice si diventa matti... Rifiuto l'idea di dover creare e salvare un tono appositamente modificato! Sarebbe fuori dal mondo !!... emo
Non è una cosa da poco: ho bisogno di programmare strings e chitarre acustiche dove - notoriamente - più toni entrano in tempi diversi, sfasati di alcuni millisecondi... e senza questo si perde una bella parte dell'espressività di un suono in layer (pensate alle plettrate di una chitarra acustica, per dirne una... le sei corde vengono toccate in tempi diversi e l'attacco non è identico per tutte)
emo
Grazie in anticipo...

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  • anonimo
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11-04-18 20.00

@ giacomo_torino
Ben ritrovati a tutti...
Chiedo agli esperti Roland: ma dove caspita trovo il parametro per ritardare l'attacco di un timbro (tono) all'interno di uno Studio Set? Ho guardato ovunque, zero! Su yamaha, korg e via dicendo è tutto agevole, qui per una cosa così semplice si diventa matti... Rifiuto l'idea di dover creare e salvare un tono appositamente modificato! Sarebbe fuori dal mondo !!... emo
Non è una cosa da poco: ho bisogno di programmare strings e chitarre acustiche dove - notoriamente - più toni entrano in tempi diversi, sfasati di alcuni millisecondi... e senza questo si perde una bella parte dell'espressività di un suono in layer (pensate alle plettrate di una chitarra acustica, per dirne una... le sei corde vengono toccate in tempi diversi e l'attacco non è identico per tutte)
emo
Grazie in anticipo...
ciao sarebbe uno dei vari "decay" provali fino a capire qual'è

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  • giacomo_torino
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11-04-18 20.10

@ anonimo
ciao sarebbe uno dei vari "decay" provali fino a capire qual'è
No, non mi sono spiegato... il decay non c'entra... io voglio applicare un ritardo alla partenza (attack) del tono... (un ritardo del tasto, non un tempo lungo di attack) il decay regola il tempo di decadimento del suono quando si tiene premuto il tasto... c'entra 'na pizza... comunque grazie, ritenta... emo

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  • anonimo
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11-04-18 20.27

@ giacomo_torino
No, non mi sono spiegato... il decay non c'entra... io voglio applicare un ritardo alla partenza (attack) del tono... (un ritardo del tasto, non un tempo lungo di attack) il decay regola il tempo di decadimento del suono quando si tiene premuto il tasto... c'entra 'na pizza... comunque grazie, ritenta... emo
no ti sbagli non esiste solo un decay! adesso non ti so spiegare tecnicamente ma è cosi'

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  • giacomo_torino
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11-04-18 20.29

@ anonimo
no ti sbagli non esiste solo un decay! adesso non ti so spiegare tecnicamente ma è cosi'
mi suona comunque strano che si chiami "decay"...emo
Io nei tone di uno studio set vedo la possibilità di dare valori di attack, decay e release (sustain niente eh? era troppo facile... ) ma non trovo un tempo di ritardo per la risposta del tasto... (normalmente chiamato delay)

comunque grazie emo

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  • anonimo
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11-04-18 20.33

@ giacomo_torino
mi suona comunque strano che si chiami "decay"...emo
Io nei tone di uno studio set vedo la possibilità di dare valori di attack, decay e release (sustain niente eh? era troppo facile... ) ma non trovo un tempo di ritardo per la risposta del tasto... (normalmente chiamato delay)

comunque grazie emo
hai mai editato una dx7? vedi quanti decay che aveva?

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  • giacomo_torino
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11-04-18 20.55

@ anonimo
hai mai editato una dx7? vedi quanti decay che aveva?
si, va bene, ma c'è una differenza non solo lessicale tra decay e delay... e su una Roland di recente produzione davvero non posso credere che un delay venga chiamato "decay"

delay = ritardo
decay = decadimento

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  • orange1978
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11-04-18 20.59

@ giacomo_torino
si, va bene, ma c'è una differenza non solo lessicale tra decay e delay... e su una Roland di recente produzione davvero non posso credere che un delay venga chiamato "decay"

delay = ritardo
decay = decadimento
....ma che c entra il decay :O

cmq non ce nella pagina studio set parameters un parametro "patch delay", esiste pero la pagina offset che consente di programmare degli offset sull inviluppo, direttamente nei parametri studio.

Se non dovesse andare bene temo che tu debba editare al livello tone il tuo suono per avere quel tipo di comportamento che se non ho capito bene si tratterebbe ad esempio di far entrare la parte 1 quando premi un tasto midi, la parte 2 magari 10 ms dopo, la parte 3 magari 15 ms dopo ancora e via cosi....giusto?

quello che si chiama solitamente tone delay...mi spiace non poterti aiutare d piu, potrei vedere con integra se riesco a inventarmi qualcosa ma non ce l'ho qui in casa adesso perche é nell altro studio e purtroppo non posso andarci ora

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  • giacomo_torino
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11-04-18 21.24

orange1978 ha scritto:
Se non dovesse andare bene temo che tu debba editare al livello tone il tuo suono per avere quel tipo di comportamento che se non ho capito bene si tratterebbe ad esempio di far entrare la parte 1 quando premi un tasto midi, la parte 2 magari 10 ms dopo, la parte 3 magari 15 ms dopo ancora e via cosi....giusto?

esattamente, hai capito tutto... temo che l'offset sia impraticabile, ho provato ma non mi pare agisca sul ritardo...
la mia paura è che si debba proprio modificare il tone e salvarlo al di fuori dello studio set, cosa che è pazzesca!!!! io per ogni tone di cui devo cambiare il ritardo di attacco devo occupare una location ... da fuori di testa!
Grazie Orange...

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  • anonimo
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11-04-18 21.27

@ giacomo_torino
orange1978 ha scritto:
Se non dovesse andare bene temo che tu debba editare al livello tone il tuo suono per avere quel tipo di comportamento che se non ho capito bene si tratterebbe ad esempio di far entrare la parte 1 quando premi un tasto midi, la parte 2 magari 10 ms dopo, la parte 3 magari 15 ms dopo ancora e via cosi....giusto?

esattamente, hai capito tutto... temo che l'offset sia impraticabile, ho provato ma non mi pare agisca sul ritardo...
la mia paura è che si debba proprio modificare il tone e salvarlo al di fuori dello studio set, cosa che è pazzesca!!!! io per ogni tone di cui devo cambiare il ritardo di attacco devo occupare una location ... da fuori di testa!
Grazie Orange...
pardon mi sono confuso tra decay e delay

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  • orange1978
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11-04-18 23.23

@ anonimo
hai mai editato una dx7? vedi quanti decay che aveva?
mi spiace dirtelo ma la dx7 non ha alcun parametro di delay tranne che sull'lfo.

....e nemmeno alcun parametro denominato decay....gli inviluppi infatti quelli che controllano l'output level dei sei operatori sono divisi in Level e Rate, ovviamente multipli, i quali consentono di emulare le fasi di attack decay sustain release etc....

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  • maxpiano69
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11-04-18 23.26

@ giacomo_torino
orange1978 ha scritto:
Se non dovesse andare bene temo che tu debba editare al livello tone il tuo suono per avere quel tipo di comportamento che se non ho capito bene si tratterebbe ad esempio di far entrare la parte 1 quando premi un tasto midi, la parte 2 magari 10 ms dopo, la parte 3 magari 15 ms dopo ancora e via cosi....giusto?

esattamente, hai capito tutto... temo che l'offset sia impraticabile, ho provato ma non mi pare agisca sul ritardo...
la mia paura è che si debba proprio modificare il tone e salvarlo al di fuori dello studio set, cosa che è pazzesca!!!! io per ogni tone di cui devo cambiare il ritardo di attacco devo occupare una location ... da fuori di testa!
Grazie Orange...
Non conoscendo la FA magari dico una boiata ma... si potrebbe usare un effetto Delay con mix 100% wet su quella parte/tone?

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  • orange1978
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11-04-18 23.47

@ maxpiano69
Non conoscendo la FA magari dico una boiata ma... si potrebbe usare un effetto Delay con mix 100% wet su quella parte/tone?
no perche si dovrebbe usare un delay diverso per ogni parte avendo tempi diversi, e quindi andrebbe messo come insert effect...e dato che fa supporta massimo un insert per parte a differenza di kronos che ha 16 insert che puoi gestire come preferisci, praticamente ti sei mangiato il solo effetto disponibile per parte solo per ritardare l'ingresso del tone.

Rimangono a disposizione reverb e chorus/delay in send...inoltre non mi pare che si possa mettere in override l'effetto insert, mi pare esso sia salvato nella patch mentre chorus e reverb nello studio, questo vuol dire che se non si possono salvare i dati di ogni effetto insert dentro un unico studio indipendentemente dalla patch, li dovrai salvare nella patch o tone stessa!

ma a questo punto tanto vale usare il parametro delay nella patch e non mangiarsi un effetto insert per una cosa simile, anche perche tanto la patch la dovrai comunque salvare separatamente e occuperebbe una locazione di memoria in piu (la cosa che chiedeva appunto giacomo se si potesse evitare)

Con una korg non succederebbe in effetti perche una combi salva dentro di se tutte le impostazioni effetti compresi gli insertion in maniera indipendente dal program, quindi una volta importata la patch nella combi riassegneresti gli effetti insert come vuoi tu...d'altronde sempre é stato cosi, le korg sono molto piu versatili sulla gestione effetti delle roland, mentre le roland hanno una sintesi piu profonda, ad es ne krome e ne kronos in modo HD1 consentono comportamenti di intermodulazioni come la ring modulation o la fm (fixed frequency cross modulation) addirittura tra parziali pcm....ne hanno filtri belli come il roland tvf (lo stesso del jd990 ma con estensione maggiore fino a 127, uno dei migliori filtri digitali mai realizzati)

non esiste la macchina perfetta (a parte la kurzweil xD)

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  • sgranzo
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11-04-18 23.57

confermo quanto detto da Orange, ho spulciato abbastanza a fondo tutte le pagine di edit degli studioset e non mi risulta che esista un offset per il parametro che intendi. se modifichi l'offset dell'attack ovviamente allunghi l'attacco del suono, non lo ritardi... e quindi non saprei esattamente cosa consigliarti.. mi verrebbe da dire che dovresti farlo manualmente... suonando :-D
scherzi a parte, è davvero una funzione così fondamentale?

EDIT: sulle chitarre acustiche supernatural (che peraltro non conosco molto, non uso molto i suoni di chitarra della FA) sulle ottave basse ci sono già delle strummate preimpostate.. oppure potresti usare gli arpeggiatori per ricreare tali effetti? magari dico una scemenza ma c'era un video di Ed Diaz (quello sugli arpeggiatori) in cui spiegava qualcosa del genere

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  • SimonKeyb
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12-04-18 02.11

io invece penso che il risultato che voglia ottenere Giacomo_Torino non necessiti di un accorgimento di questo tipo.
Se il problema è il feeling differente tra chitarra e strings potrebbe essere sufficiente modificare l'ADSR ad hoc, nella fattispecie con un attacco lento e release lungo, in modo da avere degli archi sempre morbidi e mai invasivi, se anche impastano un pò non importa.
Nel caso l'effetto voluto sia di ingresso "ritardato" del suono, prova a mettere un attacco breve con la mandata al massimo (nel mio motif posso regolare sia il tempo di inviluppo che l'ampiezza dell'escursione, non so se anche FA è strutturato così).

Più che altro perchè l'effetto di ritardo del trigger è un accrocchio un pò artificioso e in performance non è così controllabile.

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  • orange1978
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12-04-18 10.28

certo che é possibile ritardare l'ingresso di un suono usando un inviluppo come un delay.

c era anche un video di un forumer di supporti il mitico aemmezero che colgo l'occasione di salutare (non lo leggo da un po in effetti) che utilizzava questa tecnica di 'ritardo di un oscillatore' tramite inviluppo per sopperire alla mancanza del parametro tone delay.

si tratterebbe di usare i parametri degli inviluppi multistadio che separano le fasi di attack decay etc...in Time e Level....molti strumenti come kurzweil o ensoniq li avevano e....anche roland li possiede!

....pero....non avete capito il senso della domanda.

Giacomo vorrebbe memorizzare ad esempio una sola patch se non ho capito male, e importarla poi nel modo combi o come cazzo si chiama studio, e magari la stessa patch duplicarla svariate volte (magari 5) e far si che non suonino tutte insieme ma ritardandole una dopo l'altra in sequenza, giusto?

Purtroppo pero nel modo studio non si puo avere un controllo del genere sugli inviluppi come nel livello di patch quindi anche se decidesse di usare la tecnica del ritardo a base di inviluppi dovrebbe comunque memorizzare piu patch ritardate diversamente che poi andrebbero importate nella combi, quindi siamo al punto da capo e allora tanto vale usare il parametro delay che gia cé.

in pratica se lo scopo fosse solo ritardare degli oscillatori la cosa sarebbe possibilissima con la fa, ma non sembra possibile fare questo direttamente nel modo studio su patch che non siano appunto preparate in partenza allo scopo, e quindi volente o nolente devo occupare piu locazioni di memoria per queste patches preparate appositamente, che é quello che vorrebbe evitare giacomo.

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  • orange1978
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12-04-18 10.41

Soluzione Alternativa (ma penso sia inutile credo che la conoscerai gia....)

Le roland nel modo patch o tone, in realtá sono molto complesse rispetto ad esempio una korg krome o anche kronos perche anziche gestire due soli oscillatori ne possono gestire ben quattro e ognuno con il suo filtro il suo ampli inviluppi etc...la stessa cosa degli elements di yamaha montage/motif.

Se la tua patch non usasse tutti e quattro gli oscillatori contemporaneamente, potresti ritardare quelli inutilizzati dopo averli copiati....se ti va di culo che ne usi solo uno praticamente avresti uno piu tre ritardati nella sola patch, che credo bastino dai!
anche nel caso fossero solo due potresti comunque riassumere in sole due patch memorizzate il comportamento di ben 4 parti della combi, e occupare due locazioni contro quattro o cinque é gia meglio dai.

Sul fatto dell'utilitá di tutto questo casino mi riservo di esprimermi nel senso che musicalmente mi sembra una cosa un po strana perche per simulare ad esempio uno strumming realistico di una chitarra non credo sia una strada efficace anche perche una chitarra é imprevedibile e non suona con tempi prestabiliti ogni nota mentre un ritardo programmato suona ad es la seconda nota dopo 9ms indipendentemente dalla velocita del tempo musicale, il delay cioe non si adatta alla velocita del mio fraseggio come farebbero il plettro o le dita su una chitarra vera.

É proprio per questa ragione detta dall inventore stesso Kay, che é stato sviluppato il Karma...all'inizio era proprio per facilitare l'esecuzione di parti di chitarra difficili poi si é evoluto ancora di piu.

Sopratutto live cononosco ben pochi se non nessuno che riesce a replicare un fraseggio chitarristico credibile LIVE, non parlo degli assoli pentatonici del pelato o dei drim tiater, ma proprio dello riuscire a suonare strumming o finger picking o chicken picking in maniera credibile con la tastiera, é molto difficile se non impossibile.

Se invece lo scopo é quello di programmare chitarre di accompagnamento realistiche via midi con un sapiente lavoro di editing si possono fare veri miracoli, e consiglio di studiarsi gli stili midi degli arranger technics vecchi dei primi anni 90 come il kn1000, se si analizzano i midi si vedono tecniche molto raffinate che prevedono note spostate di pochi ticks con dinamiche variate, note cortissime a simulare la sporcizia tipo ghost notes che in live sarebbero impossibili da riprodurre data la lenght di pochissimi ticks.

se lo scopo é sperimentare invece tutto é concesso.

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  • giacomo_torino
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13-04-18 15.13

Scusate il ritardo, eccomi...
Grazie Orange, hai capito esattamente il senso della mia domanda e lo scopo di questo casino (che su korg è una roba semplicissima...)
Non mi serve solo per fare "manualmente" uno strumming di chitarre, ma mi tornerebbe utile anche su pad e strings, dove alcuni elementi di una patch (Studio set su Roland) entrano in ritardo (anche di 150-200 ms) e creano un effetto più realistico... beh ora non mi dilungo su questo aspetto...
In ogni caso intuisco dalle vostre risposte che non ho alcun modo di venirne a capo se non programmare appositi "tone" con ritardo e salvarli (e quindi occupare altro spazio nelle location)
Lo trovo pazzesco... continuo a ripeterlo... possibile che Roland non abbia pensato che tenendo un accordo ci siano suoni che entrano subito e altri che entrino dopo??? Negli Studio set esiste la pagina di offset per attack, decay e release, cosa costava aggiungere una stringa per controllare anche sustain e delay? Boh... non lo capisco davvero...

In ogni caso un grazie a tutti per i vostri interventi... E un grazie a Roland che non smette mai di stupirmi (a volte in bene, a volte in male...emo)

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