A proposito dei suoni "acustici" nei synth...

  • anonimo

27-07-11 18.49

Premesso che personalmente in un synth gli ultimi suoni che valuto sono quelli acustici... faccio comunque una riflessione in merito alla ormai diffusa usanza di valutare una macchina solo in base alla fedeltà di tali sonorità e non alla potenza di editing che la stessa può offrire.

Ritengo che una workstation, per definizione, debba avere a bordo un parco suoni adeguatamente ampio al fine di poter realizzare musica anche con la riproduzione di suoni acustici. A tal fine credo che le macchine oggi sul mercato adempiano egregiamente a questa esigenza con suoni di ottima qualità... specialmente quando ascoltati nell'insieme di un arrangiamento completo e ben funzionante.

In macchine quali il Motif XS/XF, M3, Kronos, NordStage,... abbiamo per esempio suoni di pianoforti acustici davvero ben fatti e, rispetto a qualche anno fa, sono ormai stati raggiunti livelli (es. Kronos) davvero pazzeschi.
Questo vale anche per quanto riguarda suoni elettroacustici quali i piani elettrici Rhodes. Con il motore EP-1 introdotto da Korg ho notato una qualità espressiva ed una suonabilità a livelli davvero prossimi allo strumento originale... ormai superiore anche al decantato NordStageEX che ho avuto per molto tempo.

D'altra parte poi capita che la riproduzione di chitarre acustiche presenti sul Motif XS/XF sia tremendamente migliore di quelle proposte dal decantato STR-1 di Korg Oasys e Kronos. Quest'ultimo infatti, pur essendo un motore di sintesi davvero potente, non riesce a restituire sonorità di questo tipo convincenti... ma se lo utilizzate per altri scopi non vi potrà deludere... per esempio nella realizzazione di un lead con attacco percussivo seguito da un buon analogico generato dal Polysix.

Ritengo che la presenza di tonnellate di suoni e sintesi differenti dovrebbe davvero farci valutare uno strumento synth/workstation per quello che è e deve essere... non siamo di fronte ad un pianoforte o ad una chitarra elettrica o ad un ensemble di fiati... cerchiamo di spingerci oltre ai preset che ormai, vista la quantità, ci portano ad impigrire la voglia di suoni nuovi che c'era ai tempi di macchine con solo 64 preset (es. D50).

Quando andate a provare uno strumento di questo tipo spingetevi oltre al suono di pianoforte o di hammond... anche se in pratica vi serviranno solo quelli...
Avere un banco di suoni con forte carattere personale in quanto riprogrammato da voi con l'ausilio di altre sintesi e suoni originali è sempre meglio...

emo



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  • unplugged
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27-07-11 19.07

Promaster for President! ti stimo!

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  • rik
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27-07-11 19.21

concordo pienamente, soprattutto per coloro che come me fanno innanzitutto musica elettronica e sottofondi cercare di valutare uno strumento anche se solo indicativamente dalle demo su internet diventa lungo e faticoso, sempre incentrate a far sentire come sono belli i piano, gli hammond e i clavinet delle loro tastiere, tanto é vero che in una demo del jupiter 80 che suonava una specie di pad con delle percussioni tribali ho detto oooooohhhhhhh finalmenteeee, se nn fosse che ai dimostratori roland sembra che nn gli vada di suonare vixta la lunghezza delle demo -.-

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  • anonimo

27-07-11 23.16

Un mio amico negoziante di strumenti mi ha detto:
"E' terribile! emo La gente quando prova il Kronos il primo suono che prova è quello di pianoforte, poi di Rhodes e poi di archi!! In questo modo la sintesi se ne va a..." (ecc.emo)

Sono pienamente d'accordo: si chiamano ancora oggi sintetizzatori perchè hanno tutti un motore sonoro ideato anche (vorrei poter dire soprattutto) per cercare nuove sonorità.

Anzi, io penso che chi ha provato, o nel migliore dei casi, possiede un pianoforte acustico (verticale o a coda che sia) sappia benissimo che nessun DSP nè computer nè altre tecnichette elettroniche potranno mai riprodurre quel suono!
Idem per chitarre, archi, fiati e chi più ne ha più ne metta.
(Non ho esperienze personali con veri Rhodes, Clavinet, Wurlitzer ecc., quindi non ne parlo)

A chi non è d'acordo con me, rispondo subito "Metti le mani su un pianoforte e dimmi se mai un qualcosa di elettronico potrà ricreare la sensazione che ti fa provare quel maestoso strumento che stai suonando!" emo

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  • anonimo

28-07-11 00.49

Da diversi anni, qualsiasi synth accendi, il primo preset in ordine è sempre un "grand piano" o qualcosa di analogo... gli stessi produttori si sono adeguati a ciò che la gente vuole sentire subito...

Quando accendevi un D50 la prima patch era 11-Fantasia emo ...cioè proprio ciò che manca ai "tastierai" di oggi...
Edited 27 Lug. 2011 22:50

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  • maxpiano69
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28-07-11 11.51

Quotone! emo

Non che i suoni "acustici" non debbano far parte dei preset, specie in una workstation, ma se uno vuole solo quelli allora gli può bastare quella che una volta si chiamava una "tastiera", non un "synth" che serve a creare suoni.. "synthetici" emo

E ad oggi la miglior tecnica per la riproduzione di suoni Acustici (ovvero "reali") è il campionamento, pur con tutti i suoi limiti; il Physical Modeling è la nuova frontiera ma ancora non all'altezza (imho) in termini di vicinanza del risultato finale all'originale che si intende imitare, menter eè interessante come ulteriore tecnica di sintesi (appunto). emo
Edited 28 Lug. 2011 14:13

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  • vansys
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28-07-11 13.03

Sono d'accordissimo su tutto visto che il mio principio è tenere ed imparare a conoscere e ad espandere M3 piuttosto che cambiarla con altro solo perchè magari più recente o apparentemente completo.

Sulle prove che si fanno in negozio però spezzo una lancia in favore di chi si limita un po' nel test poichè dobbiamo comunque considerare l'impatto immediato di queste WS che se è vero che da un lato hanno possibilità di editing impressionanti dall'altro lavorano attraverso menù e sottomenù non subito diretti da gestire.

Basta pensare ad una prova in negozio di un NordStage... è difficile che ci si soffermi sui piani perchè il suono te lo fai con ciò che vedi.

Le WS vanno prima studiate un po' (...tanto direi...) e non sempre i negozi ti danno tempo e disponibilità a smanettare all'interno dell'editing della macchina per cui ecco che si tende a ricadere sui preset...

Tutto però si risolve nel momento in cui lo studio della macchina viene fatto a casa, una volta che la si è fatta propria... E qui mi riallaccio a chi, come me, si stupisce di chi lamenta ad esempio un suono di piano "che non esce come quello del Motif" di M3... lavoraci sopra sul pianoforte come ho fatto io e vedi che esce senza necessità di comprare Motif per il pianoforte emo

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  • alanwilder91
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28-07-11 13.32

Io penso che meno suoni acustici ci sono in un synth e meglio è emo. Anzi se non ce ne sono meglio ancora, un synth è un synth punto e basta emo.

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  • carmol
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28-07-11 13.48

promaster ha scritto:
Da diversi anni, qualsiasi synth accendi, il primo preset in ordine è sempre un "grand piano" o qualcosa di analogo... gli stessi produttori si sono adeguati a ciò che la gente vuole sentire subito...

Quando accendevi un D50 la prima patch era 11-Fantasia emo ...cioè proprio ciò che manca ai "tastierai" di oggi


Secondo me state vedendo il problema al contrario;
i suoni di piano, poi di organo e di piani elettrici sono oggi
il "test drive" delle tastiere, cioè quello su cui veramente si giocano la partita,
proprio perchè sono ancora i suoni di più difficile realizzazione,
e su cui solo da pochi anni si cominciano a vedere "buone" emulazioni.
Ai tempi della D50 il piano non si metteva in primo piano perchè era OSCENO...
e le tastiere nn erano evolute abbastanza per poter essere generaliste,
per cui ogni tastiera si giocava la partita con i propri suoni tipici, in base al tipo
di sintesi utilizzato.

Oggi è relativamente facile ottenere buoni fantasia, pizzicato gogo, dx piano etc,
l'osso duro sono rimasti piano acustico e hammond,
e guarda caso sono anche i suoni "di base" per la maggioranza dei pianisti/tastieristi,
cioè quelli imprescindibili.
Per cui è normale, e anche giusto, che quello sia il terreno su cui si gioca la partita.

D'altra parte, gli sforzi nell'ambito della sintesi,
sia da parte dei produttori che degli utenti, non sono generalmente apprezzati.
Io stesso sono stato lapidato per tentare di fare un simil-hammond,
a scopo sperimentale e senza alcuna velleità di clonare l'originale,
con tecniche di sintesi; mi è stato detto "con un expander da pochi centinaia di euro
fai meglio"... emo non come avrei potuto migliorare il risultato, cosa mancava, o PERCHè non
avrei potuto raggiungere un risultato accettabile.

E kronos, che fa della sintesi uno dei suoi cavalli di battaglia,
con NOVE motori diversi di sintesi e una interfaccia evolutissima,
utile sia all'utente alle prime armi sia a quello evoluto,
viene mortificata per via del clone hammond (dicono) non all'altezza
e per i pochi pippoli... emo
Edited 28 Lug. 2011 11:59

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  • anonimo

28-07-11 16.09

maxpiano69 ha scritto:
E ad oggi la miglior tecnica per la riproduzioen di suoni Acustici (ovvero "reali") è il campionamento

Verissimo! emo
Korg Triton..... (infilato in un Leslie vero, ma rende l'idea! emo )
Edited 28 Lug. 2011 14:10

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  • maxpiano69
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28-07-11 19.04

Ago ha scritto:
Verissimo! emo
Korg Triton..... (infilato in un Leslie vero, ma rende l'idea! emo )


OK, però quello è un Hammond, che non è uno strumento Acustico ma Elettrico (o Elettroacustico) ed in quel caso le emulazioni oggi ci sono e funzionano bene (dovendo alla fine modellare un sistema elettrico relativamente semplice e non uno puramente fisico).

Io mi riferivo agli strumenti acustici "classici", diciamo emo
Edited 28 Lug. 2011 17:07

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  • anonimo

28-07-11 19.21

Per esperienza personale quando in studio servono degli strumenti acustici di solito vengono utilizzati i suoni "finti" solo nel caso di budget limitati e/o di arrangiamenti in cui il suono "finto" si riesce a farlo percepire come vero.
In tutti gli altri casi si chiama il bravo musicista di turno che in un'ora di lavoro registra la sua parte con lo strumento alla mano (violino, sax, chitarra, ecc...).
A volte però si ottengono risultati incredibili sfruttando i nostri "mostriciattoli analogici o digitali" registrando quella parte con dei suoni assolutamente lontani dallo strumento acustico reale ma di una piacevolezza ed una pasta sonora sintetica da far venire i brividi...

In molte colonne sonore ho notato che la tendenza di utilizzare solo suoni campionati è sempre più diffusa. Ovviamente in quel caso vanno a risparmiare l'utilizzo di un'orchestra che, come possiamo immaginare, ha dei costi decisamente importanti.

Lo stesso Danny Elfman negli ultimi lavori compone sfruttando tantissimo Omnisphere di Spectrasonics e spesso il lavoro finito è talmente ben fatto che a fatica si riesce a capire che sia stato realizzato con un softsynth.
Nell'ultima trilogia di guerre stellari il grande John Williams, prima di registrare con l'orchestra, ha utilizzato un Kurzweil K2600X per elaborare gli arrangiamenti e sentirli in "azione". Solo dopo questa fase ha convocato i musicisti per la registrazione vera e propria. Se avete in giro il making of di quei film ci sono degli interessanti spezzoni che mostrano questo aspetto della produzione molto interessante.




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  • artemiasalina
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28-07-11 19.23

Io sono assolutamente tra quelle persone che in una workstation va a sentire i suoni acustici.
Penso che questo discorso abbia un punto di vista oggettivo ed uno obiettivo. Chi acquista una tastiera perchè gli serve suonare piani elettrici, pad e synth vari, ovviamente avrebbe fatto volentieri a meno di chitarre o altro che non userà mai. Ma io penso che queste persone non tengono in considerazione che, con una workstation (ed immagino che da qui venga poi il nome) c'è chi ci vuole fare tante cose, è appunto una piattaforma di lavoro.
Arrangiamenti, idee, musica dal vivo, con una tastiera si fa di tutto ed onestamente, dopo aver speso migliaia di euro, io PRETENDO che anche la chitarra acustica sia davvero ben fatta. Inutile dire che non sarà mai come l'originale, è ovvio (almeno per ora), ma non esiste che sia poco credibile. Quando ho sentito le chitarre acustiche del Kronos io sono rimasto basito...è decisamente inferiore alla concorrenza, concorrenza che fa pagare meno le proprie workstation.
Il discorso dello "spippolare"...si certo, sono anche io tra questi. Ma se il campione alla base è poco realistico...hai voglia a fare, a dimenarti...puoi migliorare un po' la situazione, ma il risultato finale sarà sempre lontano dall'idea originale.
Con i pianoforti per me si son fatti ormai passi immensi: sono un pianista, ho un pianoforte a casa e per mia fortuna ne ho suonati tanti in conservatorio, quindi ho un'idea di come sia un piano acustico. I suoni delle tastiere non possono riprodurre le vibrazioni, l'emozione che da un piano acustico...ma in registrazione...possono arrivare ad essere mooolto credibili.
Per me è un'oscenità se dopo aver pagato 3000 o più euro, io debba avere un suono (anche solo UNO) che non sia usabile o che sia lontano anni luce dall'originale. Non dimentichiamoci che le tastiere EMULANO, un piano elettrico è emulato, un organo è emulato etc etc...e perchè mai dovrei pensare che invece con gli acustici, una chitarra ad esempio, un'arpa, devono essere considerati strumenti di poco uso???
E, per finire, aggiungerei per chi spesso si rifugia dietro la risposta "eh si, ma per fare un arrangiamento serio si chiama il chitarrista..."....... certo, ed allora prendiamo piani elettrici originali, hammond che siano questi, orchestre per strings etc etc...

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  • carmol
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28-07-11 20.24

artemiasalina ha scritto:
Arrangiamenti, idee, musica dal vivo, con una tastiera si fa di tutto ed onestamente, dopo aver speso migliaia di euro, io PRETENDO che anche la chitarra acustica sia davvero ben fatta. Inutile dire che non sarà mai come l'originale, è ovvio (almeno per ora), ma non esiste che sia poco credibile. Quando ho sentito le chitarre acustiche del Kronos io sono rimasto basito...è decisamente inferiore alla concorrenza, concorrenza che fa pagare meno le proprie workstation.

E' una tua esigenza personale questa.. allora ti devi rivolgere altrove.
Io pretendo invece che i piani, acustici ed elettrici,
siano davvero ben fatti, e che per il resto ci sia un pò di tutto, privilegiando
le emulazioni dei sintetizzatori e degli strumenti a tastiera in generale.
Per quelli che la pensano come me Kronos è la macchina ideale.

artemiasalina ha scritto:
Per me è un'oscenità se dopo aver pagato 3000 o più euro, io debba avere un suono (anche solo UNO) che
non sia usabile o che sia lontano anni luce dall'originale.


Allora sono oscene tutte le tastiere che costano più di 3000 euro.

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28-07-11 20.25

Erano mesi che volevo aprire un topic simile.

è da quando sono iscritto che mi sentivo "diverso" dato che puoi leggere praticamente in ogni topic relativo ad una nuova tastiera "si buone le chitarre, buoni gli archi...ma chi li usa"? ed io ero il "cretino" che in mente sua rispondeva "cavolo, io le uso,mi piacciono, e se nelle tastiere mi piazzano 4000 voices di cui 3000 ottimamente realizzate tra archi,violini,chitarre acustiche ed elettriche,flauti traversi,pan flutes, ocarine,sassofoni,drums,organi, e chi piu ne ha piu ne metta, permetti che in quei 3000 euro di spesa per il motif, io quegli strumenti troverò il modo di utilizzarsi e soprattutto mi ci diverto ad utilizzarli...o chiariamo, ho comprato motif ANCHE per gli altri suoni oltre che di piano e organi! va detto. Non spendo 3000 euro per un piano che suona meglio, o un pad piu cazzuto...li spendo per tutto,per tutto ciò che riguarda la tastiera... e cercherò in un modo o nell'altro di usare tutto,poichè tutto mi piace.

Volevo urlare a gran voce "IO! IO LE USO questa cose INUTILI! e li trovo utilissimi se ben realizzati",ma siccome non c'era praticamente nessuno che difendeva "l'utilità" di tali strumenti,ho detto "vabbè,fammi sta zitto va...che qui mi linciano o mi ridono dietro XD "

Non è raro che con il motif in serata piazzo una bella chitarra acustica per momenti di relax o arpe lounge.

Non comprendo di fatto spendere 3000 euro semplicemente perchè "il suono di piano è migliore e il clone hammond è piu fedele".... mi dicevo "vabbè...e per gli altri strumenti? del realismo degli string non ne parla nessuno?"....Dei brividi che ti da l'arpeggiator della performance "commander" non ne parla nessuno? della dinamicità dei flauti?

Ti ringrazio, topic bellissimo, che seguirò con attenzione perchè curioso delle risposte :)

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28-07-11 20.27

@Carmol: non sono d'accordo....non c'è uno strumento osceno (e per osceno intendo che andrebbe messo in un cestino e bruciato XD ) nel motif....ieri li ho provati tutti, e volendo si trova un utilizzo per quel suono in qualsiasi ambito...che sia background o semplice nota singola prima di un accordo....
Edited 28 Lug. 2011 18:28

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  • carmol
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28-07-11 20.41

Io preferisco avere i piani eccellenti e i suoni di chitarra di kronos,
anzichè i piani e le chitarre eccellenti di motif.

E non sono l'unico evidentemente.

Non bisogna confondere le necessità personali
con la realtà assoluta.

Non c'è nessuna oscenità in tutto ciò;
nessuna tastiera eccelle in TUTTI i suoni che ha,
alcuni ad esempio potrebbero reputare scarsi gli hammond del motif.
Se "è un'oscenità se dopo aver pagato 3000 o più euro, io debba avere un suono (anche solo UNO) che
non sia usabile o che sia lontano anni luce dall'originale" allora anche motif è osceno.
Edited 28 Lug. 2011 18:42

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  • artemiasalina
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28-07-11 20.49

Sulla mia modesta Korg PA800, ci sono alcuni suoni che obiettivamente non sono un granchè...MA...se è vero che la chitarra acustica n.4 fa un po' schifo, vi sono la n. 1, la n.2 e la n.3 che sono realizzate bene e sono usabili, quindi ho comunque più scelte per ogni categoria...questo intendo. Inoltre, chiedo venia...ma non è una MIA necessità avere suoni acustici decenti..io li uso e su questo siano d'accordo, ma è una cosa che noi tutti PAGHIAMO.

PS
Non vorrei passasse che i miei post siano anti-Kronos, l'ho usato solo come esempio. Per dirla tutta è una tastiera che mi interessa tantissimo...ma non ci crederete...mi è passato il 50% di voglia di acquistarla sentendo proprio le chitarre acustiche. Ci sono solo rimasto malissimo per questa cosa visto che la considero un gioiellino.
Edited 28 Lug. 2011 19:13

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28-07-11 20.55

No no, ma in generale concordo, non è che tutto è perfetto e se non lo è,la tastiera è oscena.Va tutto a "gusti". Però è anche vero che come hanno detto piu su,noi i 3000-4000 suoni presenti nelle tastiere li paghiamo, dal primo all'ultimo, e quindi non capisco come si possa semplicemente dire in diversi topic "si belli gli archi,belle le chitarre, ma a che servono? chi le usa?" e poi spendere 3000 e rotti euro per un kronos e per un motif, e ignorarle,fossilizzandosi solo su pianoforte e organo. A sto punto non voletemene, ma non stavate meglio con la tastiera di prima? (specie per chi passa da una tyros 3 a una tyros 4 tanto per fare un esempio).... Ok,parliamo di necessità,a passare da una tastiera di 2000 euro ad una di 3000 perchè il piano o il clavi suona un pò meglio, vale davvero anche solo quei 1000 euro di differenza?

Personalmente sono passato da una dgx620 (che di buono aveva piano,qualche fiato e qualche pad) ad una motif xf fiammante...i 2900 euro di spesa li ho fatti non per il singolo piano o il singolo fiato che suona meglio, ma proprio per l'insieme non solo di arpeggiator e sequencer,ma anche e soprattutto per la miriade di suoni che ora mi danno un campo d'azione molto piu vasto rispetto a prima..

Se voglio riproporre autumn leaves in maniera "chitarresca" lo faccio senza complessi,perchè per quanto una chitarra acustica suoni diversamente, va anche detto che la chitarra del motif (o del kronos,questo per dire che non sto qui a fare il pro yamaha, me ne frega na mazza XD non capisco le rivalità,capisco solo i gusti e le abitudini XD ) di certo "non è fastidiosa" come quella di una dgx 620 (che schifo non fa...però dai...ci siamo capiti)...
Edited 28 Lug. 2011 19:02

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  • Charlie78
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28-07-11 22.47

@ anonimo
maxpiano69 ha scritto:
E ad oggi la miglior tecnica per la riproduzioen di suoni Acustici (ovvero "reali") è il campionamento

Verissimo! emo
Korg Triton..... (infilato in un Leslie vero, ma rende l'idea! emo )
Edited 28 Lug. 2011 14:10

cioè, questo è riuscito a farsi un organo coi controcazzi e le grandi case produttrici spesso arrancano???!!!emo

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