Levare interferenze ad un classico riff saw

  • cristianob
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29-05-11 23.13

Ciao.
Sicuramente moltissimi avranno notato che i classici suoni di riff fatti con l'onda saw hanno spesso poca regolarita' nelle frequenze , questo dovuto al fatto che essendo l'onda saw ricchissima di armoniche, e' facilissimo che si creino fasi e controfasi , quindi cancellazioni di frequenze.
Noto che la cosa diventa fastidiosa sulle alte frequenze , il suono sbecca, si fa cupo poi chiaro , cupo poi chiaro.
La cosa migliora se si equalizza il riff levando gli altissimi , in modo da non averli mai fra le scatole.
Molti sostengono che usando parecchie saw detunate (invece che solo 2) si abbia un suono piu' regolare, poiche' anche se qualche frequenza si annulla in qualche saw , rimane comunque negl'altri saw.
voi cosa ne pensate?

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  • mima85
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30-05-11 10.51

Non è molto chiaro quello che intendi dire, ma il fatto che tu parli di suono che diventa cupo, poi chiaro, poi cupo, poi chiaro, ecc... mi fa pensare al caso in cui vengono usati 2 oscillatori a dente di sega un po' stonati, in questo caso hai un battimento.

Questo battimento è proprio dovuto all'interferenza tra le due sawtooth, ed è esattamente quello che si vuole ottenere quando si crea un suono di questo tipo.

La frequenza del battimento è data dalla differenza tra le frequenze dei due oscillatori, ed in certi frangenti può dare l'impressione che il suono vari come hai descritto tu. Ma appunto è solo un'impressione, a livello di spettro armonico il suono, pur presentando dei "movimenti" nelle singole armoniche dovute appunto all'interferenza tra le due sawtooth, non perde le armoniche più alte (cosa che accade normalmente quando un suono diventa più "cupo", magari perché viene filtrato con un passabasso).

Aumentando il numero di sawtooth aumenti il numero di interferenze, quindi di battimenti, rendendo la struttura di questi più complessa, quindi non percepisci più "l'incupimento" ciclico. Quello che va fatto per evitare il fenomeno che hai descritto, posto che abbia capito correttamente cosa intendevi dire, non è levare le interferenze ma piuttosto aumentarle. È quello che fa per esempio Roland in certi suoi synth con la tanto usata ed abusata onda Supersaw (dove da un unico oscillatore escono 7 sawtooth il cui livello di detune può essere regolato), oppure quando si fa passare un suono con 2 sawtooth in detune da un chorus.

Per quanto riguarda il problema del suono che "sbecca" mi sembra molto strano, ma più che al suono stesso potrebbe essere dovuto alle caratteristiche del tuo impianto di amplificazione e della sala in cui questo è collocato.
Edited 30 Mag. 2011 8:53

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  • cristianob
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30-05-11 20.33

Mima grazie molte. in parte hai capito , tieni pero' presente una cosa.
cio' che mi disturba non e' il detune tra i due oscillatori saw leggermente stonati,
ma il continuo "via vai " di frequenze e armoniche che si genera quando i due oscillatori
hanno la fase in continuo movimento (la fase non ricomincia sempre uguale).
il detune fisso e regolare mi piace.
ma quel continuo sbeccare invece no.
tu dirai : be usa un synth che ha la fase iniziale delle note sempre uguale e hai risolto.
giusto.
ma mi interessava imparare anche ad usare quelli a fase free running.
da quel che ho capito anche tu sostieni quindi che nel caso fase free running sono meglio
tanti saw piuttosto che due vero? altrimenti il suono e' irregolarissimo poiche' va da fase a controfase
in maniera piuttosto netta.
Edited 30 Mag. 2011 18:34

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  • mima85
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30-05-11 23.23

cristianob ha scritto:
ma il continuo "via vai " di frequenze e armoniche che si genera quando i due oscillatori
hanno la fase in continuo movimento (la fase non ricomincia sempre uguale).


Hmm perdonami ma non riesco a recepire molto cosa intendi dire. Vuoi dire che uno dei due oscillatori varia la fase o l'intonazione (in modo lievissimo naturalmente) in modo casuale, come se ci fosse un LFO random o S/H che lo modula? Oppure che quando premi un tasto i due oscillatori partono sempre a fasi differenti?

Se intendi il secondo caso, che intuisco anche da questa tua frase

cristianob ha scritto:
tu dirai : be usa un synth che ha la fase iniziale delle note sempre uguale e hai risolto.


non so quanti synth ti permettano di avere gli oscillatori sempre allineati in fase alla partenza della nota. Dovresti vedere un po' cosa permettono di fare in tal senso le macchine che utilizzi.

cristianob ha scritto:
ma mi interessava imparare anche ad usare quelli a fase free running.


Di fatto, a meno che la macchina non lo permetta specificamente e tu la programmi di conseguenza, gli oscillatori li usi sempre a fase free running.

Se usi synth analogici poi dimenticati gli oscillatori allineati in fase, in questi strumenti gli oscillatori sono sempre e comunque a fase free running. Ma questo penso già lo sai.

cristianob ha scritto:
da quel che ho capito anche tu sostieni quindi che nel caso fase free running sono meglio
tanti saw piuttosto che due vero?


Va a gusti. Per esempio a me piace il suono grezzo di due saw un po' detunate. Nel tuo caso, dato che vuoi avere un suono più organico ed uniforme può essere una soluzione, l'altra, che ho menzionato nel post precedente, consiste nel passare il segnale attraverso un chorus.

cristianob ha scritto:
altrimenti il suono e' irregolarissimo poiche' va da fase a controfase
in maniera piuttosto netta.


Questo è normale. A dire il vero non è che un oscillatore va in controfase rispetto all'altro, altrimenti il suono si cancellerebbe del tutto, piuttosto le due sawtooth ad un certo punto avranno un allineamento di fase tale che il fronte di discesa o salita (a dipendenza dell'orientamento della sawtooth) di una si troverà a metà periodo dell'altra, dando l'impressione che la nota solo in quel momento salga quasi di netto di 1 ottava, per poi tornare all'intonazione originale una volta che questo allineamento viene superato. Questo effetto lo percepisci bene se il detune tra i due oscillatori è molto basso, più il detune è alto più questo effetto svanisce, perché la velocità del battimento sale proporzionalmente all'aumentare del detune. A battimenti più veloci l'orecchio "non fa in tempo" a percepire questo effetto, e questa potrebbe essere una terza soluzione al tuo problema, ovvero dar più detune tra i due oscillatori, magari sempre abbinata ad un chorus.

Questo effetto lo puoi percepire molto bene anche visivamente se guardi il segnale in un oscilloscopio, perché noterai che ad un certo punto tutti i picchi delle due sawtooth saranno equidistanti, ed in quel momento la nota ti darà l'impressione di essere salita di un'ottava.

Però non so ancora se ho capito bene quello che intendi dire emo, magari sarebbe utile avere un esempio audio di quello di cui parli.
Edited 30 Mag. 2011 21:33

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  • cristianob
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30-05-11 23.33

Esattamente:) il problema sta nel fatto che i vst che simulano l'analogico hanno gli oscillatori che partono sempre in fase casuale free running , e questo genera questo discorso di irregolarita' che tu ben mi hai spiegato.
So che il problema migliora aumentando il detune tra i due oscillatori , ma il problema e' che le fasi random ci sono anche se si usa un solo oscillatore (suonando per esempio ottava bassa e alta insieme , oppure fondamentale e quinta). sono in ogni nota , anche all'interno dello stesso oscillatore.
se si prova a suonare un riff di tastiera con un solo oscillatore , suonandolo anche con la sua ottava bassa , anche cosi sara' un continuo fase controfase.
Personalmente ho vari vst che permettono il retrigger della fase ad ogni nota, cosi che partano precise insieme ed il suono e' molto regolare.
Debbo dire che preferisco di gran lunga cosi , o anche con un campionatore con suoni fissi campionati:)

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31-05-11 00.00

cristianob ha scritto:
ma il problema e' che le fasi random ci sono anche se si usa un solo oscillatore (suonando per esempio ottava bassa e alta insieme , oppure fondamentale e quinta). sono in ogni nota , anche all'interno dello stesso oscillatore.
se si prova a suonare un riff di tastiera con un solo oscillatore , suonandolo anche con la sua ottava bassa , anche cosi sara' un continuo fase controfase.


Si esatto, proprio per il fatto che gli oscillatori sono a fase free running.

Purtroppo a meno che lo strumento che usi non permetta il sync in fase all'inizio di ogni nota (o non usi campioni) non ci sono tanti altri metodi per evitare questo effetto per te indesiderato, a parte le soluzioni che ho già detto precedentemente.

A meno che di non chiudere il filtro del synth fino a che l'effetto che ho descritto prima non è più tanto percepibile, ma così rischi di allontanarti troppo dal suono che vuoi ottenere.

Quindi riassumendo, le soluzioni al tuo problema, esclusi filtro e sync di fase all'inizio della nota, sono 3:

1) Usare più di due sawtooth

2) Passare il segnale in un chorus

3) Aumentare il detune tra le 2 sawtooth

od una qualsiasi combinazione di queste.
Edited 30 Mag. 2011 22:01

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31-05-11 23.10

Mima gia' che ci siamo e che tu sei cosi preparato e gentile posso chiederti un'altra cosa inerente? cosi ho il quadro piu' completo.grazie.
ho notato che nei synth con la fase che inizia sempre uguale (in retrigger) , quando si suona la stessa nota nell'ottava bassa e nell'ottava alta si genera una timbrica che sembra essere ancora piu' alta di ottava , questo per il discorso che dicevi tu delle fasi in somma perfetta?
in alcuni synth (sempre con fase in retrigger uguale) questo pero' non si genera, forse hanno trovato un modo per evitare la cosa:)

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01-06-11 14.49

cristianob ha scritto:
ho notato che nei synth con la fase che inizia sempre uguale (in retrigger), quando si suona la stessa nota nell'ottava bassa e nell'ottava alta si genera una timbrica che sembra essere ancora piu' alta di ottava , questo per il discorso che dicevi tu delle fasi in somma perfetta?
in alcuni synth (sempre con fase in retrigger uguale) questo pero' non si genera, forse hanno trovato un modo per evitare la cosa:)


Si, penso proprio che sia per come sono allineate le fasi degli oscillatori, ma dovrei verificare il caso specifico, oltre che ascoltando il suono anche guardandolo nell'oscilloscopio, per essere sicuro.

A tal proposito, dato che da quanto ho capito usi principalmente VSTi, potresti dirmi il nome di uno di questi in cui il caso si verifica, così guardo se c'è una demo scaricabile e lo provo?

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  • cristianob
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01-06-11 17.17

ciao Mima.
questa situazione (cioe' due note uguali ma su due ottave che sembrano generare una timbrica un'ottava ancora sopra) si genera anche usando un solo oscillatore saw (quindi non necessariamente due o piu' oscillatori).
Ovviamente il vst in questione deve avere la fase sempre in partenza retriggerata uguale.
La cosa particolare e' che alcuni synth invece riescono (pur mantenendo la fase di partenza uguale)
a non far coincidere cosi le due ottave, e quindi non generano quel suono cosi "alto e tagliente".
Magari se vuoi e sei curioso ti invio io via email due synth con queste due caratteristiche sopra qui dette.
Sono free , ma a volte non facili da trovare.

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  • mima85
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01-06-11 17.44

cristianob ha scritto:
questa situazione (cioe' due note uguali ma su due ottave che sembrano generare una timbrica un'ottava ancora sopra) si genera anche usando un solo oscillatore saw (quindi non necessariamente due o piu' oscillatori).


Plausibile, infatti certi "giochi" di fase li si hanno anche solo con un oscillatore quando si suonano note distanti un'ottava.

cristianob ha scritto:
Magari se vuoi e sei curioso ti invio io via email due synth con queste due caratteristiche sopra qui dette.
Sono free , ma a volte non facili da trovare.


Manda pure emo

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  • mima85
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02-06-11 00.28

Allora, ho ricevuto il tuo mail ed ho fatto un paio di prove suonando 2 note distanti 1 ottava, usando solo un oscillatore saw. Ho potuto riscontrare, sia ascoltando sia visivamente guardando il segnale nell'oscilloscopio, il "difetto" da te evidenziato su entrambi i VSTi che mi hai spedito per E-Mail.

In particolare come hai anticipato te nel messaggio, in Anenome qualche volta il gioco di fasi ha fatto si che venisse emessa la famosa nota superiore di 2 ottave di cui mi parlavi, per via dell'accentuamento degli armonici relativi a questa nota, dovuto agli spostamenti di fase. In TDA non è accaduto, ma ci è arrivato molto vicino, e comunque le fasi sono disallineate anche in questo VSTi.

Perché succede questo? Molto semplice: quando vengono suonate 2 note, i tasti non vengono premuti insieme con precisione matematica, ci sarà sempre una piccola deviazione tra il momento in cui viene premuto il primo tasto ed il secondo. Per quanto piccolo, questo ritardo casuale farà in modo che le sawtooth delle due note non saranno mai perfettamente allineate in fase.

Penso che la perfezione in questo senso non sarà mai ottenibile, nemmeno comandando il VSTi con un sequencer direttamente su PC, perché ci può essere sempre qualche ritardo, seppur veramente minimo, tra i messaggi MIDI che il VSTi riceve. Ritardo che per quanto minimo sarà sufficiente ad impedire l'allineamento preciso delle fasi delle due note. Insomma qui è la casualità a farla da padrone.

Qualche immagine esplicativa:

1) Anenome

2) Anenome quando si presenta il fenomeno della nota superiore di 2 ottave (nota che ogni periodo dell'onda presenta esattamente 3 fronti di salita equidistanti)

3) TDA

4) TDA quando è vicino a presentare il fenomeno di cui sopra (anche qui nota che ogni periodo presenta 3 fronti, stavolta di discesa per via del diverso orientamento della sawtooth, ma che questi non sono equidistanti)

Certe aberrazioni nel disegno dei segnali sono dovuti a difetti del mio programma, che mettendolo in "fermo immagine" vengono evidenziati, ed al fatto che ho tentato diversi fermi immagine prima di catturare la schermata. Comunque penso sia abbastanza comprensibile.

Insomma il sunto di tutta questa pappardella è: mettere più oscillatori in detune per mascherare il "problema", o usare un chorus emo
Edited 1 Giu. 2011 22:41

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  • cristianob
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02-06-11 01.12

Ciao :)
grazie della utilissima spiegazione.
Io ovviamente mi riferivo come te a due ottave con un semplice saw , quantizzate perfettamente su un sequencer tipo cubase.
Quindi con anemone mi sembra di aver capito che si sommano perfettamente alcune armoniche che generano la nascita della quasi ottava superiore alle due suonate.
Mentre in tda le due ottave non si relazionano in maniera cosi perfetta , e quindi il suono oltre alle due ottave non ha anche la terza ottava aggiuntiva.
Ma in un certo senso qual'e' il comportamento piu' corretto, quello di anemone o di tda?
lo chiedo poiche' coi synth che si comportano come tda , se li usi con un sequencer e quantizzi perfettamente
le due ottave , non hai la nascita della fastidiosa ottava sopra.
Dato che i synth che si comportano cosi sono quelli piu' nuovi , ho pensato che utilizzino un sistema particolare di relazione tra le ottave proprio per evitare il "difetto".

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02-06-11 01.16

cristianob ha scritto:
Ma in un certo senso qual'e' il comportamento piu' corretto, quello di anemone o di tda?


Non credo che uno sia più corretto dell'altro, anche perché dipende da come viene implementato il codice del VSTi. Considera comunque che stiamo valutando un caso limite, nel 99,9% delle volte questo non è un problema rilevante.

cristianob ha scritto:
Dato che i synth che si comportano cosi sono quelli piu' nuovi , ho pensato che utilizzino un sistema particolare di relazione tra le ottave proprio per evitare il "difetto"


Può darsi che per i VSTi più nuovi gli sviluppatori abbiano prestato cura a questa questione, questo non so dirtelo con certezza. Come può darsi che si tratti di una banale coincidenza.

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  • cristianob
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02-06-11 01.50

Ok, grazie Mima emo
Spero di ricambiare in futuro , quando saro' piu' preparato!emo

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  • mima85
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02-06-11 02.33

emo

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