Ma i virtual analog hanno le forme d'onda campionate ?

  • giannirsc
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01-02-10 16.03

..mi chiedevo..i vecchi synth generavano il suono tramite oscillatori..gli attuali VA invece come generano il suono ? Hanno campionato all'interno le classiche onde o vengono generate tramite processore ? in che modo ?

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  • ziokiller
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01-02-10 16.09

Ci sono diversi modi per generare le onde di un VA, i più usati sono BLIT (band limited impulse train), BLEP e Wavetable.

Nell'ultimo caso si usano delle tabelle precalcolate che possono contenere dati generati matematicamente oppure, perché no, anche campionati. Ma se si usano wavetable campionate bisogna fare in modo che l'inizio e la fine dell'onda non produca del DC offset e comunque è opportuno usare dei multi-campionamenti divisi per range di frequenze (appunto, band-limited).

Edited 1 Feb. 2010 15:10

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  • gabrieleagosta
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01-02-10 16.10

Modelli fisici???

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  • ziokiller
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01-02-10 16.19

No, nei VA i modelli fisici non c'entrano niente, perché in un synth analogico non c'è niente di fisico che si muove.

Molti usano questo termine perché fa figo, ma in questo caso è usato erroneamente. E' come dire problematica al posto di problema, o casistica al posto di casualità... emo



Edited 1 Feb. 2010 15:19

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  • MacJack
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01-02-10 16.27

@ ziokiller
Ci sono diversi modi per generare le onde di un VA, i più usati sono BLIT (band limited impulse train), BLEP e Wavetable.

Nell'ultimo caso si usano delle tabelle precalcolate che possono contenere dati generati matematicamente oppure, perché no, anche campionati. Ma se si usano wavetable campionate bisogna fare in modo che l'inizio e la fine dell'onda non produca del DC offset e comunque è opportuno usare dei multi-campionamenti divisi per range di frequenze (appunto, band-limited).

Edited 1 Feb. 2010 15:10
Che bello avere gente competente in questo forum emo

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  • giannirsc
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01-02-10 16.28

ok..e questi BLIT cosa sarebbero ? come fanno a creare l'onda ?..perchè credo che l'SH che avevo, avesse le forme d'onda campionate, tantochè sul manuale c'era scritto..44.100..

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  • gabrieleagosta
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01-02-10 16.29

ziokiller ha scritto:
No, nei VA i modelli fisici non c'entrano niente, perché in un synth analogico non c'è niente di fisico che si muove.


Beh, ma dal basso della mia ignoranza suppongo che il termine "fisici" non si riferisca solo a qualcosa che si debba muovere all'interno di una macchina, ma anche a tutti quei fenomeni di tipo ondulatorio, magnetico, elettrico ecc...che all'interno di un synth analogico ci sono eccome.....o mi sbaglio??

ziokiller ha scritto:
Molti usano questo termine perché fa figo, ma in questo caso è usato erroneamente. E' come dire problematica al posto di problema, o casistica al posto di casualità... emo


Io l'ho usato forse perchè fa figo, ma di certo non sono stato il primo.....quindi sono innocente ahah emo

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  • labormail
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01-02-10 16.33

Salve a tutti!

Ziokiller, credo tu sia una delle persone più competenti e qualificate in questo forum, in quanto autore, sviluppatore, creatore ecc. di soft-synth di particolare apprezzamento e successo, per chiarci meglio simili aspetti.
So che si è in vari post parlato di sintesi sottrattiva vs. addittiva, di VA (virtual analog) e PM (physical modeling), ma la discussione ha preso spesso dinamiche tali che il senso e l'accuratezza delle informazioni si è andata talora a far benedire...
Visto che Giannirisc, che è un altro grande forumer qui (oltre che esperto musicista ed autore di propri dischi), ha ravvivato questa specifica questione, Ti pregherei di spendere qualche parola e spiegazione in più sui VA e sui PM... in particolare Ti pregherei di evitare una terminologia troppo tecnica ovvero di non dar per scontato che certi termini italiani o inglesi siano così noti e chiari a tutti...
Dobbiamo secondo me un pò tutti sforzarci di essere chiari e semplici nelle indicazioni: è molto difficile, ma si può (ciò vale anzitutto e anche per me!emo, ovvio!).

Detto questo, devo aggiungere che nel passato mi sono accostato ad alcuni strumenti che hanno implementato queste logiche non sottrattive o non soltanto sottrattive (pensiamo a Korg Wavestation, Yamaha Ex5-7-R, Alesis Fusion ecc.), ma: A) ho notato talora che lo sforzo nella modellizzazione pur encomiabile è stato presto surclassato dal campionamento (nel senso che strumenti coevi o poco più tardi consentivano con una semplice sintesi S+S risultati analoghi, pari o addirittura migliori!); B) ho percepito talaltra volta che dietro a VA o PM più o meno esaltati ci fosse comunque una sorgente sonora timbrica di base che affondasse in un qualche campione presente nella sezione di pur campionamento presente in quello strumento (è una semplice illazione, ma il dubbio è venuto anche a me...).
Penso infatti che un modello fisico o VA computazionale dovrebbe consentire variazioni timbriche più o meno ampie, mentre non sempre si riscontra ciò, almeno vedendo i suoni già progettati da una community di utenti oppure i suoni generati da se stessi (e io non sono un sound designer professionista o da Premio Nobel, sennò non stato a scriver qui... emo).

Quindi caro Ziokiller grazie per le spiegazioni che ci hai dato e che ci vorrai dare, come grazie pure ad altri che vorranno intervenire per precisare al meglio la discussione, senza far scendere (o salire?) il discorso ad un livello troppo specialistico e oscuro alla "grande massa"! emo

grazie ancora e ciao!

Lab.

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  • afr
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01-02-10 16.33

probabilmente modellazione fisica è usato impropriamente, sarebbe meglio dire modelli matematici che tramite algoritmi descrivono il comportamento dei tradizionali OSC dei synth analogici

giusto ZK?
Edited 1 Feb. 2010 15:34

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  • carmol
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01-02-10 16.35


gabrieleagosta ha scritto:
ma anche a tutti quei fenomeni di tipo ondulatorio, magnetico, elettrico ecc...che all'interno di un synth analogico ci sono eccome.....o mi sbaglio??


no... solo elettrici, anzi elettronici.
E cmq i modelli fisici servono a modellare elettronicamente
eventi MATERIALI, che sono assenti nelle apparecchiature elettroniche.

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  • johnandy
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01-02-10 16.38

Ma synth a modelli fisici, quali sono? so di certo avendolo avuto il korg z1, aveva delle ottime sonorità anni 80 e anche di strumenti tipo il sax, chitarra, clarinetto ecc..

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  • afr
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01-02-10 16.44

@ johnandy
Ma synth a modelli fisici, quali sono? so di certo avendolo avuto il korg z1, aveva delle ottime sonorità anni 80 e anche di strumenti tipo il sax, chitarra, clarinetto ecc..
ed infatti aveva modelli matematici descriventi OSC di synth analogici come anche modelli matematici descriventi i comportamenti fisici di strumenti acustici come ad esempio la vibrazione delle corde

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  • gbrillo
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01-02-10 16.54

Un esempio di Modelli fisici è l'utilizzo dell'algoritmo di karplus-strong per generare di base un suono simil corda pizzicata.

In questo caso non si parte da nulla di campionato, ma si rigenera in maniera digitale il fenomeno della propagazione di onde acustiche, infatti se non erro si parla di guide d'onda digitali (correggetemi se sbaglio..)

Nel caso dei VA effettivamente questo non avviene.

Azzardo un'ipotesi, perchè non sono ferrato in materia, però è possibile simulare in maniera digitale il comportamento di circuiteria analogica, è quello che si fa quotidianamente nella progettazione di circuiterie varie al giorno d'oggi, quindi in linea teorica potrebbe essere pensabile integrare in un synth una cosa analoga. Cioè un modello digitale della circuiteria analogica che realizza l'oscillatore, il filtro ecc ecc..
Ma sinceramente non so se ad oggi è utilizzato in questi ambiti o meno..

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  • carmol
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01-02-10 17.00

ARGH che confusione in questo topic !!!

gbrillo ha scritto:
Azzardo un'ipotesi, perchè non sono ferrato in materia, però è possibile simulare in maniera digitale il comportamento di circuiteria analogica


QUESTO è esattamente quello che fa un Virtual Analog!

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  • giannirsc
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01-02-10 17.07

ecco e su questo ci siamo..una volta si usavano resistenze..condensatori..valvole per generare una forma d'onda...oggi si usano quindi dei circuiti integrati che ti ricreano questa forma d'onda con tecnica digitale..o sbaglio ?

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  • Federico78
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01-02-10 17.15

Non è affatto sbagliato dire modello fisico. Anzi è corretto. Io ho fatto la mia tesi di elettronica sulla modellazione fisica.
Secondo voi una tensione oscillante in un oscillatore analogico (un colpitts ad esempio) non è un fenomeno fisico? Certo che lo è. Un fenomeno fisico può essere un martello che percuote una corda così come un segnale elettrico generato tramite un fenomeno non lineare, come lo è quello in uscita da un oscillatore elettronico controllato in tensione.
Non fate confusione fra parti in movimento e fenomeni elettrici...fanno parte entrambi della fisica....
Quando parliamo di modellazione fisica di un sintetizzatore analogico intendiamo che è stato elaborato un modello matematico che descriva il comportamento di oscillatore - filtro - amplificatore (ipotizzo la struttura più semplice di un synth analogico). Niente campioni, niente wavetable, almeno nella forma più pura, visto che ci possono essere delle commistioni: Gem si dice che usasse nel Promega l'attacco del pianoforte campionato ed il resto modellato.
Il grosso del lavoro lo dovrà compiere il processore, più complessi sono i modelli matematici più dovrà essere potente, meglio saranno implementati in software i modelli meno dovrà lavorare il processore.

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  • carmol
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01-02-10 17.17

giannirsc ha scritto:
ecco e su questo ci siamo..una volta si usavano resistenze..condensatori..valvole per generare una forma d'onda...oggi si usano quindi dei circuiti integrati che ti ricreano questa forma d'onda con tecnica digitale..o sbaglio ?


Mo non esageriamo, c'erano pure transistor e circuiti integrati...
Stiamo parlando di 20 anni fa, mica 50.
Oggi si usano microprocessori, non solo per ricreare la forma d'onda "analogica"
ma sopratutto per emulare il processo di trattamento sempre analogico:
modulazione, filtraggio etc.

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  • gbrillo
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01-02-10 17.43

Federico78 ha scritto:
Quando parliamo di modellazione fisica di un sintetizzatore analogico intendiamo che è stato elaborato un modello matematico che descriva il comportamento di oscillatore - filtro - amplificatore (ipotizzo la struttura più semplice di un synth analogico). Niente campioni, niente wavetable, almeno nella forma più pura, visto che ci possono essere delle commistioni: Gem si dice che usasse
nel Promega l'attacco del pianoforte campionato ed il resto modellato.


..beh in parte, ha sicuramente ragione ziokiller per quanto riguarda gli oscillatori di un VA.

Non so se in commercio (hardware o VSTi) esistano prodotti che utilizzino la simulazione di singoli componenti di circuiteria discreta.

I filtri digitali che sono impiegati nei VA non sono gestiti in questo modo. Ovviamente sono la versione digitale della controparte analogica, ma c'è l'emulazione del comportamento in toto del blocco "filtro",
non si va a modellare per esempio il rumore termico che potrebbe manifestarsi su un filtro come quello moog stile fatto di transistor per intenderci..

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  • carmol
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01-02-10 17.48

gbrillo ha scritto:
non si va a modellare per esempio il rumore termico che potrebbe manifestarsi su un filtro come quello moog stile fatto di transistor per intenderci..


e ti credo, quello è un effetto indesiderato.

Si comunque è ovvio che non si vanno ad emulare i transistor,
anche se lo si potrebbe fare.
Lo scopo è emulare il processo, superandone eventualmente
alcuni limiti, e per ottenere questo è sufficiente fermarsi alla emulazione
delle macrocomponenti.
Edited 1 Feb. 2010 16:51

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  • gbrillo
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01-02-10 17.49

carmol ha scritto:
e ti credo, quello è un effetto indesiderato


Pure il leakage nell'hammond è un'effetto indesiderato emo

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