Piano jazz da autodidatta?

  • anonimo

14-02-17 20.13

cyrano_saviniano@live.it

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  • piattica
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14-02-17 23.17

@ anonimo
cyrano_saviniano@live.it
ciao Cyrano

mi spieghi cosa intendi per shells?

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  • anonimo

15-02-17 04.47

@ piattica
ciao Cyrano

mi spieghi cosa intendi per shells?
Voicings per la mano sinistra composti solo da due note, I VII o I III

Mentre si improvvisa lasciano molto spazio alla destra e, non avendo quinte e none, permettono l'uso di ogni alterazione desiderata

Sono i tipici voicings di Bud Powell

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  • MiLord
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15-02-17 08.49

@ anonimo
Voicings per la mano sinistra composti solo da due note, I VII o I III

Mentre si improvvisa lasciano molto spazio alla destra e, non avendo quinte e none, permettono l'uso di ogni alterazione desiderata

Sono i tipici voicings di Bud Powell
Ciao Cyrano, posso chiederti quali studi o quali tipi di scuole bisogna frequentare per avere una preparazione teorica come la tua?
Oltre il tuo corso online ovvio emo
Più precisamente, se non sono invadente, che tipo di formazione hai avuto? Oltre immagino la grande passione, l'esperienza e la ricerca personale. Perché le nozioni che metti qui sul forum sono raramente reperibili nelle scuole di pianoforte moderno, anche rinomate e costose, anche rivolte al "jazz". Solitamente, si limitano a farti studiare standard e a darti nozioni teoriche basilari a quanto ho potuto constatare. Il conservatorio ad indirizzo Jazz? Le scuole civiche Jazz?
Grazie emo

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  • MiLord
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26-02-17 17.17

@ MiLord
Ciao Cyrano, posso chiederti quali studi o quali tipi di scuole bisogna frequentare per avere una preparazione teorica come la tua?
Oltre il tuo corso online ovvio emo
Più precisamente, se non sono invadente, che tipo di formazione hai avuto? Oltre immagino la grande passione, l'esperienza e la ricerca personale. Perché le nozioni che metti qui sul forum sono raramente reperibili nelle scuole di pianoforte moderno, anche rinomate e costose, anche rivolte al "jazz". Solitamente, si limitano a farti studiare standard e a darti nozioni teoriche basilari a quanto ho potuto constatare. Il conservatorio ad indirizzo Jazz? Le scuole civiche Jazz?
Grazie emo
emo

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  • anonimo

26-02-17 19.42

@ MiLord
Ciao Cyrano, posso chiederti quali studi o quali tipi di scuole bisogna frequentare per avere una preparazione teorica come la tua?
Oltre il tuo corso online ovvio emo
Più precisamente, se non sono invadente, che tipo di formazione hai avuto? Oltre immagino la grande passione, l'esperienza e la ricerca personale. Perché le nozioni che metti qui sul forum sono raramente reperibili nelle scuole di pianoforte moderno, anche rinomate e costose, anche rivolte al "jazz". Solitamente, si limitano a farti studiare standard e a darti nozioni teoriche basilari a quanto ho potuto constatare. Il conservatorio ad indirizzo Jazz? Le scuole civiche Jazz?
Grazie emo
Ho fatto questo

1) insegnante privato di piano classico per un po' di anni
2) scuola jazz di Quarto a Genova: era una figata incredibile, prezzi "sociali" e lezioni individuali di strumento, collettive di improvvisazione, musica d'insieme, armonia classica e applicata al jazz
3) Scuola diocesana di musica sacra, con lezione individuale di piano, organo e collettiva di teoria, solfeggio, armonia, composizione e canto
4) lezioni private con Maestri del calibro di Crivelli, Andrea Pozza e Dado Moroni
5) trascrizioni, studio disperatissimo e matto su tutto il materiale che riuscivo a trovare
6) suonare in gruppo, frequentare locali e jazz clubs, parlare e confrontarsi con altri musicisti
7) ad un certo punto, raccogliere tutto quello che avevo imparato, strutturarlo e farne un metodo
8) Fondere insieme tutti i concetti, sia che provengano dal jazz, dalla classica, dal pop...e andare oltre, metterci qualcosa di mio...l'insieme é sempre più grande della somma delle parti
9) e da il, capire che ho ancora un mondo da imparare...
10) e continuare a cercare, a studiare, a riflettere...

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  • MiLord
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26-02-17 21.21

Innanzitutto grazie per aver risposto!
Sempre gentile e disponibile! emo
Cyrano ha scritto:
2) scuola jazz di Quarto a Genova: era una figata incredibile, prezzi "sociali" e lezioni individuali di strumento, collettive di improvvisazione, musica d'insieme, armonia classica e applicata al jazz

Ecco è questo che io continuo a dire!
E che praticamente tutti mi contestano anche qui sul forum! emo
La teoria applicata al jazz è fondamentale!!! Purtroppo non ho mai trovato un maestro, nonostante ne abbia avuti di quotati e con esperienze e concerti di grido, che si basasse sulla teoria per le lezioni.
Tutti, anche scuole famose di piano moderno ad indirizzo jazz, ti danno 1, 10, 1000 standard e stop. e poi al massimo, AL MASSIMO, ti dicono improvvisa, ma in realtà fai classici giri di note e scalette standard: dei "trucchetti" o delle scorciatoie che ti danno l'illusione di sapere quello che fai. Quando te lo fanno fare. Se no dopo il primo standard studi il seguente e stop.
In un post analogo nel vecchio forum tutti mi hanno dato addosso perchè dicevo che non si impara così il jazz. Si scimmiotta e scopiazza soltanto qualche musicista migliore.
Alla domanda iniziale del post: "Ciao ragazzi secondo voi è possibile imparare generi come jazz blues e affini da autodidatta raggiungendo un livello soddisfacente"? Io continuo a dire NO se non hai una base solida di teoria applicata al jazz (o se sei un rarissimo genio).
Con il 99% dei corsi o maestri moderni impari a scimmiottare qulache standard ad effetto in modo che tutti dicano ooooooooohhh. Ala fine il tutto si riduce a imparare qualche clichè di note a memoria e ad applicarlo con gusto (si spera) in ogni brano. Per molti il jazz è questo ma a me non basta.
Purtroppo non ho più tempo per scuole e conservatori seri ad indirizzo jazz.
Tu l'hai fatto, e mi spiace ma rispetto agli altri jazzisti da forum, si vede.

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  • paolo_b3
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26-02-17 22.10

@ MiLord
Innanzitutto grazie per aver risposto!
Sempre gentile e disponibile! emo
Cyrano ha scritto:
2) scuola jazz di Quarto a Genova: era una figata incredibile, prezzi "sociali" e lezioni individuali di strumento, collettive di improvvisazione, musica d'insieme, armonia classica e applicata al jazz

Ecco è questo che io continuo a dire!
E che praticamente tutti mi contestano anche qui sul forum! emo
La teoria applicata al jazz è fondamentale!!! Purtroppo non ho mai trovato un maestro, nonostante ne abbia avuti di quotati e con esperienze e concerti di grido, che si basasse sulla teoria per le lezioni.
Tutti, anche scuole famose di piano moderno ad indirizzo jazz, ti danno 1, 10, 1000 standard e stop. e poi al massimo, AL MASSIMO, ti dicono improvvisa, ma in realtà fai classici giri di note e scalette standard: dei "trucchetti" o delle scorciatoie che ti danno l'illusione di sapere quello che fai. Quando te lo fanno fare. Se no dopo il primo standard studi il seguente e stop.
In un post analogo nel vecchio forum tutti mi hanno dato addosso perchè dicevo che non si impara così il jazz. Si scimmiotta e scopiazza soltanto qualche musicista migliore.
Alla domanda iniziale del post: "Ciao ragazzi secondo voi è possibile imparare generi come jazz blues e affini da autodidatta raggiungendo un livello soddisfacente"? Io continuo a dire NO se non hai una base solida di teoria applicata al jazz (o se sei un rarissimo genio).
Con il 99% dei corsi o maestri moderni impari a scimmiottare qulache standard ad effetto in modo che tutti dicano ooooooooohhh. Ala fine il tutto si riduce a imparare qualche clichè di note a memoria e ad applicarlo con gusto (si spera) in ogni brano. Per molti il jazz è questo ma a me non basta.
Purtroppo non ho più tempo per scuole e conservatori seri ad indirizzo jazz.
Tu l'hai fatto, e mi spiace ma rispetto agli altri jazzisti da forum, si vede.
Perdonami, Milord, ma non ho capito qual è secondo te il miglior metodo per imparare il jazz, o meglio quale differenza c'è tra la teoria e quello che ti insegnano le scuole. Il tuo pensiero potrebbe anche essere acuto, ma non sono riuscito a coglierlo.

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  • anonimo

26-02-17 22.32

Ragazzi, per imparare a fare il pianista classico ci vogliono almeno dieci anni (ma forse di più) di studi seri, con maestri, lezioni quotidiane e più di 4 ore al giorno di studio

Mettiamo che il jazz sia meno esigente (anche se non credo perché spesso un pianista classico é un "sublime schiacciatore di tasti" mentre un jazzista magari deve schiacciare tasti meno "sublimemente" ma in più deve anche sapere quali schiacciare...)

Diciamo che ci vogliono cinque sei anni di lezioni due volte la settimana e due tre ore di studi al giorno...e col maestro, anzi coi maestri perché magari chi ti sa insegnare la tecnica di armonia ed improvvisazione non ne capisce niente...

Ma credete che Bird, Elf, Dizzy etcetera non abbiano studiato come dei pazzi? Ma credete che uno come Oscar Peterson non si sia massacrato di tecnica ed armonia? Magari non andavano al conservatorio, ma frequentavano altri jazzisti più "avanti" che gli insegnavano "i segreti"...e leggevano libri, ed analizzavano i soli dei loro idoli (e per analizzare bisogna avere gli strumenti teorici)

Gli standards: prima di dare uno standard ai miei allievi faccio fare sei mesi minimo di blues e II V I...poi se loro vogliono applicare tutto questo ad uno standard me lo dicono e gli do una mano, ma la base dell'improvvisazione é blues e II V I

Poi non dimentichiamo che ci sono i voicings, le sostituzioni e gli approaches, l'esposizione del tema, il saper accompagnare...

E lo studio e la comprensione degli stili...

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  • anonimo

26-02-17 22.39

Aggiungerei una cosa: quando si inizia ad insegnare, se lo si fa bene é il momento in cui si impara di più

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  • MiLord
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26-02-17 22.49

paolo_b3 ha scritto:
Perdonami, Milord, ma non ho capito qual è secondo te il miglior metodo per imparare il jazz, o meglio quale differenza c'è tra la teoria e quello che ti insegnano le scuole. Il tuo pensiero potrebbe anche essere acuto, ma non sono riuscito a coglierlo.

Quello che intendo è appunto che, per comodità, o per boh incapacità, nella stragrande maggioranza delle scuole moderne NON si da alcuna importanza alla teoria applicata al jazz.
Si danno standard, si dà l'illusione di sapere cosa si sta suonando.
Io pagavo un nome 50 euro all'ora, all'incalzare delle mie domande puramente teoriche mi ha risposto:
"Come faccio ad insegnarti quello che ho imparato io suonando in tutti questi anni?"
Nel senso, non conosco così a fondo la teoria applicata al jazz, so solo suonare emo
Ho sempre copiato i grandi.
In effetti è stato quello che mi ha insegnato più cose, perchè non si limitava agli standard, ma mi insegnava appunto i famosi clichè a memoria, da inserire nelle improvvisazioni.
E' stato utile, io ora incredebilmente ho un gruppo funk jazz emo
Con il mio gruppo andiamo bene e loro sono soddisfatti di me, perchè a loro giudizio metto del buon gusto.
Ma io ascolto con invidia i veri jazzisti e vanno oltre il semplice buon gusto.
Copiare gli standard è come dire:
Vuoi fare l'autore di musica classica? E che ci vuole! Studia 400 brani di Chopin e vai alla grande! emo
Io conosco molti musicisti classici che non sanno improvvisare su due accordi, io al conservatorio ero quello più orientato verso questo stile. Forse l'unico.
La teoria serve. Io denuncio il fatto che nelle scuole moderne, costose, questo fondamentale aspetto non viene considerato.

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  • anonimo

26-02-17 22.49

Però per essere onesto una cosa importantissima, che ha migliorato enormemente la qualità della mia improvvisazione, l'ho imparata da autodidatta (ma ci ho messo decine di anni): il placement/displacement delle note target rispetto ai tempi forti

Ci fosse stata un'anima buona che me lo avesse insegnato trent'anni fa...

Quello che ci andò più vicino fu Andrea Pozza facendomi notare come Bud Powell si "ancorava bene al battere"...ma al commento, un po' estemporaneo, non seguirono purtroppo una serie di approfondimenti ed esercizi strutturati e dettagliati per interiorizzare il concetto e svilupparlo fino all'applicazione pratica

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  • MiLord
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26-02-17 23.02

Cyrano ha scritto:
Gli standards: prima di dare uno standard ai miei allievi faccio fare sei mesi minimo di blues e II V I...poi se loro vogliono applicare tutto questo ad uno standard me lo dicono e gli do una mano, ma la base dell'improvvisazione é blues e II V I

Bravo cyrano!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DOPO, DOOOOOPO capisci e apprezzi meglio gli standard. DOOOOOPO puoi metterci davvero del tuo.

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  • paolo_b3
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27-02-17 07.27

@ MiLord
paolo_b3 ha scritto:
Perdonami, Milord, ma non ho capito qual è secondo te il miglior metodo per imparare il jazz, o meglio quale differenza c'è tra la teoria e quello che ti insegnano le scuole. Il tuo pensiero potrebbe anche essere acuto, ma non sono riuscito a coglierlo.

Quello che intendo è appunto che, per comodità, o per boh incapacità, nella stragrande maggioranza delle scuole moderne NON si da alcuna importanza alla teoria applicata al jazz.
Si danno standard, si dà l'illusione di sapere cosa si sta suonando.
Io pagavo un nome 50 euro all'ora, all'incalzare delle mie domande puramente teoriche mi ha risposto:
"Come faccio ad insegnarti quello che ho imparato io suonando in tutti questi anni?"
Nel senso, non conosco così a fondo la teoria applicata al jazz, so solo suonare emo
Ho sempre copiato i grandi.
In effetti è stato quello che mi ha insegnato più cose, perchè non si limitava agli standard, ma mi insegnava appunto i famosi clichè a memoria, da inserire nelle improvvisazioni.
E' stato utile, io ora incredebilmente ho un gruppo funk jazz emo
Con il mio gruppo andiamo bene e loro sono soddisfatti di me, perchè a loro giudizio metto del buon gusto.
Ma io ascolto con invidia i veri jazzisti e vanno oltre il semplice buon gusto.
Copiare gli standard è come dire:
Vuoi fare l'autore di musica classica? E che ci vuole! Studia 400 brani di Chopin e vai alla grande! emo
Io conosco molti musicisti classici che non sanno improvvisare su due accordi, io al conservatorio ero quello più orientato verso questo stile. Forse l'unico.
La teoria serve. Io denuncio il fatto che nelle scuole moderne, costose, questo fondamentale aspetto non viene considerato.
Ora capisco cosa intendevi. Com'era il brano di Van Morrison? No teacher No method No guru
Personalmente azzarderei l'ipotesi che il jazz, linguaggio popolare (almeno per un lungo periodo dalla sua comparsa) e relativamente giovane, è molto meno corredato di "trattati teorici" della musica classica.
E' altresì vero che l'improvvisazione lascia ampio spazio alla creatività individuale, quindi l'approccio di questi insegnanti che si limitano a farsi ascoltare è quantomeno ammissibile.
Però qui si aprirebbe lo spunto per una ulteriore considerazione: vogliamo interpretare il jazz rivisitando le stesse interpretazioni dei mostri sacri, o vogliamo "innovare" il jazz?

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  • anonimo

27-02-17 20.23

@ anonimo
Ragazzi, per imparare a fare il pianista classico ci vogliono almeno dieci anni (ma forse di più) di studi seri, con maestri, lezioni quotidiane e più di 4 ore al giorno di studio

Mettiamo che il jazz sia meno esigente (anche se non credo perché spesso un pianista classico é un "sublime schiacciatore di tasti" mentre un jazzista magari deve schiacciare tasti meno "sublimemente" ma in più deve anche sapere quali schiacciare...)

Diciamo che ci vogliono cinque sei anni di lezioni due volte la settimana e due tre ore di studi al giorno...e col maestro, anzi coi maestri perché magari chi ti sa insegnare la tecnica di armonia ed improvvisazione non ne capisce niente...

Ma credete che Bird, Elf, Dizzy etcetera non abbiano studiato come dei pazzi? Ma credete che uno come Oscar Peterson non si sia massacrato di tecnica ed armonia? Magari non andavano al conservatorio, ma frequentavano altri jazzisti più "avanti" che gli insegnavano "i segreti"...e leggevano libri, ed analizzavano i soli dei loro idoli (e per analizzare bisogna avere gli strumenti teorici)

Gli standards: prima di dare uno standard ai miei allievi faccio fare sei mesi minimo di blues e II V I...poi se loro vogliono applicare tutto questo ad uno standard me lo dicono e gli do una mano, ma la base dell'improvvisazione é blues e II V I

Poi non dimentichiamo che ci sono i voicings, le sostituzioni e gli approaches, l'esposizione del tema, il saper accompagnare...

E lo studio e la comprensione degli stili...
e pensare che non riuscivo a capire il significato, non tecnico, di quel II V I, che significa continuare a suonre II V I se non ne esce nulla di buono?
Ora qualcosina l'ho intravista emo ed inizio a capirlo quel II V I

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  • anonimo

27-02-17 21.25

@ paolo_b3
Ora capisco cosa intendevi. Com'era il brano di Van Morrison? No teacher No method No guru
Personalmente azzarderei l'ipotesi che il jazz, linguaggio popolare (almeno per un lungo periodo dalla sua comparsa) e relativamente giovane, è molto meno corredato di "trattati teorici" della musica classica.
E' altresì vero che l'improvvisazione lascia ampio spazio alla creatività individuale, quindi l'approccio di questi insegnanti che si limitano a farsi ascoltare è quantomeno ammissibile.
Però qui si aprirebbe lo spunto per una ulteriore considerazione: vogliamo interpretare il jazz rivisitando le stesse interpretazioni dei mostri sacri, o vogliamo "innovare" il jazz?
Rispetto la tua opinione, ma la mia é che il jazz é uno stile storicizzato, ergo non innovabile.

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  • paolo_b3
  • Membro: Supporter
  • Risp: 13420
  • Loc: Ravenna
  • Thanks: 2044  

28-02-17 11.19

@ anonimo
Rispetto la tua opinione, ma la mia é che il jazz é uno stile storicizzato, ergo non innovabile.
Se posso, azzarderei a dividere tra lo stile jazz e l'approccio jazz. Il primo come dici tu è certamente storicizzato, l'approccio invece è ancora valido per essere applicato a stili diversi e, perchè no, nuovi.

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  • anonimo

28-02-17 12.11

@ paolo_b3
Se posso, azzarderei a dividere tra lo stile jazz e l'approccio jazz. Il primo come dici tu è certamente storicizzato, l'approccio invece è ancora valido per essere applicato a stili diversi e, perchè no, nuovi.
È un idea interessante da approfondire emo

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  • obiwan
  • Membro: Expert
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  • Loc: Siracusa
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02-03-17 11.05

@ anonimo
È un idea interessante da approfondire emo
Qualcuno mi spiega come far pace con le scale diminuite? Non riesco a memorizzarle e ad usarle con profitto...l'ultima volta che ho provato ad usarne una è venuta fuori una cosa inascoltabile emo

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  • benjomy
  • Membro: Guru
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  • Thanks: 312  

02-03-17 11.10

@ obiwan
Qualcuno mi spiega come far pace con le scale diminuite? Non riesco a memorizzarle e ad usarle con profitto...l'ultima volta che ho provato ad usarne una è venuta fuori una cosa inascoltabile emo
se posso dire la mia.. io questo approccio fatto di scale (diminuite, frigia, locria, superlocria) lo vedo bene in sede teorica ma quando si suona.,. non si può pensare di fare delle scale (adesso faccio un frigia, poi un diminuita...) ..l'approccio secondo me deve essere più legato alle note target e all'ambientazione tonale..

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