96/24

  • Synthex77
  • Membro: Expert
  • Risp: 1038
  • Loc: Milano
  • Thanks: 24  

25-10-17 03.39

Ma... Solo Roland (Aira System 8 e System 1) e forse un prodottore di digital piano di cui non ricordo il nome sta producendo macchine con tale risoluzione sui sample o motori timbrici?

O mi sfugge qualcosa?

Perchè la differenza SI SENTE... Ovvio poi va a finire tutto su uno stupido mp3 o in youtube... Ma strumento alla mano SI SENTE...

Commenta

  • mima85
  • Membro: Supporter
  • Risp: 12166
  • Loc: Como
  • Thanks: 1414  

25-10-17 08.35

Synthex77 ha scritto:
Perchè la differenza SI SENTE... Ovvio poi va a finire tutto su uno stupido mp3 o in youtube... Ma strumento alla mano SI SENTE...


La differenza la senti perché motore di sintesi e campioni (quando ci sono), ed eventualmente lo stadio analogico di uscita audio, sono migliori rispetto ad altri strumenti, non perché l'output è a 96 KHz su 24 bit. Di quella risoluzione il tuo orecchio non se ne fa nulla, va ampiamente oltre ciò che può percepire.

Quella risoluzione serve in studio, quando lo strumento va registrato e processato. Quindi è un bene che sia così alta, ma il motivo non è relativo all'ascolto finale.

Commenta

  • barbetta57
  • Membro: Guru
  • Risp: 6751
  • Loc: Padova
  • Thanks: 719  

25-10-17 08.40

@ mima85
Synthex77 ha scritto:
Perchè la differenza SI SENTE... Ovvio poi va a finire tutto su uno stupido mp3 o in youtube... Ma strumento alla mano SI SENTE...


La differenza la senti perché motore di sintesi e campioni (quando ci sono), ed eventualmente lo stadio analogico di uscita audio, sono migliori rispetto ad altri strumenti, non perché l'output è a 96 KHz su 24 bit. Di quella risoluzione il tuo orecchio non se ne fa nulla, va ampiamente oltre ciò che può percepire.

Quella risoluzione serve in studio, quando lo strumento va registrato e processato. Quindi è un bene che sia così alta, ma il motivo non è relativo all'ascolto finale.
per conto mio non serve neanche in studio, ma tant'è. i 96 Khz sono solo, a mio parere, uno specchietto per le allodole.
per apprezzare la differenza tra 96 k e 44 k bisognerebbe ascoltare lo stesso strumento nelle due versioni. tra strumenti diversi ogni discorso è inutile

Commenta

  • kurz4ever
  • Membro: Expert
  • Risp: 4039
  • Loc: Venezia
  • Thanks: 292  

25-10-17 09.15

@ Synthex77
Ma... Solo Roland (Aira System 8 e System 1) e forse un prodottore di digital piano di cui non ricordo il nome sta producendo macchine con tale risoluzione sui sample o motori timbrici?

O mi sfugge qualcosa?

Perchè la differenza SI SENTE... Ovvio poi va a finire tutto su uno stupido mp3 o in youtube... Ma strumento alla mano SI SENTE...
Bisogna distinguere:
DAC di uscita
la risoluzione maggiore sullo stadio convertitore finale la si apprezza solo se la parte analogica le sta dietro. Ogni bit vale 6db di rapporto S/N... avete un impianto che ha un rapporto S/N migliore di 24*6=144DB????
stessa cosa per la frequenza di campionamento: il teorema di shannon nyquist dice che la minima frequenza di campionamento necessaria ad acquisire/riprodurre una sorgente analogica senza perdere informazioni è pari al doppio della massima frequenza del segnale che si vuole campionare. 96Khz di frequenza di campionamento -> 48Khz di segnale in ingresso... Sicuramente cani e pipistrelli apprezzeranno la differenza, ma per gli esseri umani l'udito si ferma a 16/18Khz. Per pochi 20Khz.
Come la storia degli ultimi strumenti con convertitore a 32bit.... vabbè
Migliorassero la parte analogica ci si guadagnerebbe di più..

Altra cosa è invece applicare queste risoluzioni ai motori (cioè alle simulazioni delle catene di sintesi) per minimizzare fenomeni di aliasing e ridurre il rumore di elaborazione. Ma l'elaborazione interna a 24bit mi sa che già veniva fatta dal k2500 circa 20 anni fa.

Commenta

  • serpaven
  • Membro: Expert
  • Risp: 4636
  • Loc: Torino
  • Thanks: 462  

25-10-17 09.34

kurz4ever ha scritto:
Migliorassero la parte analogica ci si guadagnerebbe di più..

emo

Commenta

  • barbetta57
  • Membro: Guru
  • Risp: 6751
  • Loc: Padova
  • Thanks: 719  

25-10-17 09.47

@ kurz4ever
Bisogna distinguere:
DAC di uscita
la risoluzione maggiore sullo stadio convertitore finale la si apprezza solo se la parte analogica le sta dietro. Ogni bit vale 6db di rapporto S/N... avete un impianto che ha un rapporto S/N migliore di 24*6=144DB????
stessa cosa per la frequenza di campionamento: il teorema di shannon nyquist dice che la minima frequenza di campionamento necessaria ad acquisire/riprodurre una sorgente analogica senza perdere informazioni è pari al doppio della massima frequenza del segnale che si vuole campionare. 96Khz di frequenza di campionamento -> 48Khz di segnale in ingresso... Sicuramente cani e pipistrelli apprezzeranno la differenza, ma per gli esseri umani l'udito si ferma a 16/18Khz. Per pochi 20Khz.
Come la storia degli ultimi strumenti con convertitore a 32bit.... vabbè
Migliorassero la parte analogica ci si guadagnerebbe di più..

Altra cosa è invece applicare queste risoluzioni ai motori (cioè alle simulazioni delle catene di sintesi) per minimizzare fenomeni di aliasing e ridurre il rumore di elaborazione. Ma l'elaborazione interna a 24bit mi sa che già veniva fatta dal k2500 circa 20 anni fa.
in realtà campionare a più di 44 khz avrebbe un senso, perché si sposta in alto la zona sottoposta al fenomeno dell'aliasing. già a 44k il fenomeno si produce sulla gamma alta, cioè sui 22, e portando ancora più in alto la FQ si sposta in una zona dove proprio l'orecchio umano non può arrivare. fattostà che più importante della FQ è la realizzazione dei filtri (hardware o software) che dovrebbero prevenirla) e la qualità della componentistica. quando mi mettono il nuovo modello x della scheda audio che prima andava a 44 e adesso va a 96, ed i convertitori sono gli stessi, il beneficio presumo sia totalmente nullo. è solo una questione di drivers.
se andiamo su sitemi professionali, dove tutto è allineato alla massima qualità, anche le virgole hanno importanza.

Commenta

  • maverplatz
  • Membro: Expert
  • Risp: 906
  • Loc: Reggio Emilia
  • Thanks: 125  

25-10-17 10.34

mima85 ha scritto:
La differenza la senti perché motore di sintesi e campioni (quando ci sono), ed eventualmente lo stadio analogico di uscita audio, sono migliori rispetto ad altri strumenti, non perché l'output è a 96 KHz su 24 bit. Di quella risoluzione il tuo orecchio non se ne fa nulla, va ampiamente oltre ciò che può percepire.

Quella risoluzione serve in studio, quando lo strumento va registrato e processato. Quindi è un bene che sia così alta, ma il motivo non è relativo all'ascolto finale.


Quoto tutto quanto scritto da Mima ed aggiungo:
- in fase di riproduzione, i 96 dB di dinamica (della risoluzione a 16 bit del CD audio) sono più che sufficienti; un'orchestra sinfonica difficilmente supera i 60 dB di escursione dinamica; ci sono brani "tunz-tunz" che non superano i 12 dB...;
- sempre in riproduzione, i sistemi audio hanno attualmente un limite fisico di circa 120 dB di dinamica; i 144 dB teorici (della risoluzione a 24 bit) sono quindi un miraggio;
- i 24 bit servono appunto in fase di acquisizione, mix ed elaborazione dei dati, sia per minimizzare gli errori di quantizzazione sia per aumentare l'headroom quando si sommano più segnali.

barbetta57 ha scritto:
in realtà campionare a più di 44 khz avrebbe un senso, perché si sposta in alto la zona sottoposta al fenomeno dell'aliasing.


Vero. Una domanda che mi pongo sempre è se vi sono e come incidono eventuali armoniche ultrasoniche nel campo dai 20k ai 30k, che non possiamo sentire, ma (se acquisite e riprodotte) potrebbero generare dei battimenti a frequenze udibili.
Per mia esperienza personale, l'unica differenza che ho potuto apprezzare (quando ero più giovane) è tra 16 bit / 44.1 kHz (CD) e 16 bit / 48 kHz (DAT): i 48 kHz avevavo "più aria"; credo quindi che una comparazione più interessante sarebbe pro e contro tra le frequenze di campionamento 44.1 kHz e 48 kHz.
Per le mie demo casalinghe, Cubase è sempre impostato a 16 bit / 44.1 kHz.

Commenta

  • zaphod
  • Membro: Guru
  • Risp: 5914
  • Loc: Savona
  • Thanks: 707  

25-10-17 11.33

scusate, io leggo spesso del fatto che campionamenti superiori ai 20.000 Hz non sono utili perchè vanno oltre la capacità dell'udito umano. Però secondo me c'è un errore. La frequenza dei suoni udibili è un conto, vero che il limite è circa 20.000Hz, varia fisiologicamente tra individui e generalmente si abbassa con l'età, ma questa frequenza indica il numero di oscillazioni per secondo, ossia il numero di variazioni di pressione sonora (in un mezzo - aria, acqua, solido che sia) che viene generato nell'unità di tempo.
La frequenza di campionamento è differente: è il numero di volte al secondo in cui viene campionato un suono. Un'emissione totalmente analogica ha frequenza infinita, proprio perchè non si hanno interruzioni, nemmeno infinitesime, nel flusso sonoro. Quanto più la frequenza di campionamento è alta, tanto più ci si avvicina all'emissione ideale, ossia quella analogica. Per "analogico" non intendo solo un sintetizzatore (anche se rientra nell'esempio), ma tutta la serie di sorgenti naturali e artificiali che non sono campionate: un pianoforte acustico, il rumore di un tuono, un flauto, la voce umana, un uccellino che gorgheggia, ecc.
Probabilmente l'unità di misura utilizzata trae in inganno, essendo sempre la stessa, ma stiamo parlando di due cose ben distinte.
P.S.: nei vst la differenza tra 48K e 96K si sente. Perlomeno, io la sento. A 96 le cose suonano meglio. Sarà psicologico? Forse...

Commenta

  • mima85
  • Membro: Supporter
  • Risp: 12166
  • Loc: Como
  • Thanks: 1414  

25-10-17 11.49

zaphod ha scritto:
La frequenza di campionamento è differente: è il numero di volte al secondo in cui viene campionato un suono. Un'emissione totalmente analogica ha frequenza infinita, proprio perchè non si hanno interruzioni, nemmeno infinitesime, nel flusso sonoro.


La frequenza di campionamento e la frequenza massima del segnale rappresentabile sono in rapporto di 2:1. Vale a dire che a fronte di una frequenza di campionamento di 40 KHz la frequenza massima del segnale rappresentabile è di 20 KHz. A 44'100 Hz fmax = 22'050 Hz, a 48 KHz fmax = 24 KHz, e via dicendo.

Gli artefatti dovuti al campionamento (quindi la "scalettatura" del segnale elettrico, che in seguito al campionamento non ha più variazioni infinite) producono armoniche ben al di sopra dei 20 KHz, e si tratta di disturbi che noi non saremmo mai in grado di sentire. Inoltre a valle del DAC di qualsiasi aggeggio che generi o riproduca dell'audio in modo digitale è posto un filtro, che si chiama Reconstruction Filter, che filtra qualsiasi cosa che vada oltre i 20 KHz. Quindi le frequenze oltre i 20 KHz presenti in qualsiasi flusso audio verrebbero in ogni caso tagliate.

zaphod ha scritto:
P.S.: nei vst la differenza tra 48K e 96K si sente. Perlomeno, io la sento. A 96 le cose suonano meglio. Sarà psicologico? Forse...


Può essere psicologico, oppure può essere che il VST funzionando a 96 KHz riesca a lavorare in modo più preciso e quindi produrre un risultato audio più accurato. Ma tu di quei 48 KHz di frequenza massima che può avere quel segnale audio (96 KHz / 2) ne senti sempre e solo il range da 20 fino a 20'000 Hz. Perché tutto il resto viene in ogni caso tagliato via dal Reconstruction Filter a valle del DAC della tua scheda audio.

Come ho detto prima: l'alta risoluzione serve in fase di generazione del suono, per far produrre allo strumento un risultato sonoro più preciso ed accurato. E, come detto sopra da qualcun altro, per spostare in avanti la soglia in cui si può presentare dell'aliasing, i cui effetti se questo è troppo "vicino" ai 20 KHz possono ricadere nell'intervallo udibile. Ma non è che lo strumento al nostro orecchio suona meglio perché sputa fuori dall'uscita audio frequenze oltre i 20 KHz, perché oltre quel limite da li non esce nulla. Suona meglio perché internamente lavora in modo più accurato.

E ci sono altre caratteristiche ad essere importanti oltre che la frequenza di campionamento e che spesso sono trascurate, come la risposta in dinamica, il rapporto S/R e la linearità sia del DAC che dello stadio analogico d'uscita. Sono queste cose per esempio ad essere scarse nelle schede audio da 4 soldi, anche se sulla carta vantano di essere capaci di riprodurre flussi audio da 96 KHz su 24 bit.

Commenta

  • zaphod
  • Membro: Guru
  • Risp: 5914
  • Loc: Savona
  • Thanks: 707  

25-10-17 12.18

mima85 ha scritto:
La frequenza di campionamento e la frequenza massima del segnale rappresentabile sono in rapporto di 2:1. Vale a dire che a fronte di una frequenza di campionamento di 40 KHz la frequenza massima del segnale rappresentabile è di 20 KHz. A 44'100 Hz fmax = 22'050 Hz, a 48 KHz fmax = 24 KHz, e via dicendo.

si ho letto del teorema di Nyquist-Shannon secondo il quale, per non avere perdita di informazione nella successiva riconversione analogica, la frequenza di campionamento deve essere almeno il doppio della massima frequenza della sorgente;

mima85 ha scritto:
Gli artefatti dovuti al campionamento (quindi la "scalettatura" del segnale elettrico, che in seguito al campionamento non ha più variazioni infinite) producono armoniche ben al di sopra dei 20 KHz, e si tratta di disturbi che noi non saremmo mai in grado di sentire. Inoltre a valle del DAC di qualsiasi aggeggio che generi o riproduca dell'audio in modo digitale è posto un filtro, che si chiama Reconstruction Filter, che filtra qualsiasi cosa che vada oltre i 20 KHz. Quindi le frequenze oltre i 20 KHz presenti in qualsiasi flusso audio verrebbero in ogni caso tagliate.

ma infatti, la frequenza di campionamento più alta non serve a far sentire suoni che sarebbero poi ultrasuoni (e quindi non udiremmo), ma come ho detto prima, serve ad aumentare la quantità di informazione al secondo, che ha l'effetto di avvicinarsi maggiormente alla sorgente campionata. Ovviamente, tutto deve andare a braccetto con un numero di bit dignitoso...

Commenta

  • Synthex77
  • Membro: Expert
  • Risp: 1038
  • Loc: Milano
  • Thanks: 24  

25-10-17 17.49

@ barbetta57
per conto mio non serve neanche in studio, ma tant'è. i 96 Khz sono solo, a mio parere, uno specchietto per le allodole.
per apprezzare la differenza tra 96 k e 44 k bisognerebbe ascoltare lo stesso strumento nelle due versioni. tra strumenti diversi ogni discorso è inutile
Fatto.

Sentiti un Vst a 44.1 16 e lo stesso (magari qualcosa di serio) a 96/24... Io con gli arturia sento una notevole differenza... Mi spiace per chi non se ne accorge...

Già lavorando a 48khz anzichè 44.1 il risultato è più gradevole a mio avviso...

E non parlo necessariamente di campioni ma di risoluzione audio...

Un po' come un'immagine a 16 e a 24 bit colore...

Commenta

  • Synthex77
  • Membro: Expert
  • Risp: 1038
  • Loc: Milano
  • Thanks: 24  

25-10-17 17.54

@ Synthex77
Fatto.

Sentiti un Vst a 44.1 16 e lo stesso (magari qualcosa di serio) a 96/24... Io con gli arturia sento una notevole differenza... Mi spiace per chi non se ne accorge...

Già lavorando a 48khz anzichè 44.1 il risultato è più gradevole a mio avviso...

E non parlo necessariamente di campioni ma di risoluzione audio...

Un po' come un'immagine a 16 e a 24 bit colore...
State facendo una grossa confusione con il range udibile e la risoluzione audio, sono 2 cose completamente differenti...

Commenta

  • Synthex77
  • Membro: Expert
  • Risp: 1038
  • Loc: Milano
  • Thanks: 24  

25-10-17 18.01

zaphod ha scritto:
P.S.: nei vst la differenza tra 48K e 96K si sente. Perlomeno, io la sento. A 96 le cose suonano meglio. Sarà psicologico? Forse...


E si...

Commenta

  • maxpiano69
  • Membro: Staff
  • Risp: 24483
  • Loc: Torino
  • Thanks: 3332  

25-10-17 18.06

@ Synthex77
State facendo una grossa confusione con il range udibile e la risoluzione audio, sono 2 cose completamente differenti...
Allora spiega la differenza...

Ma prima magari leggi qui

Uno studio pubblicato sul Journal of the Audio Engineering Society ha confrontato in doppio cieco il formato classico del CD a 16 bit/44,1 kHz con l'HD a 24 bit/192 kHz (DVD audio) su 60 ascoltatori sottoposti complessivamente a 554 test nel periodo di un anno; il test ha dimostrato che, a parità di qualità dell'incisione (medesimo mastering) nessuno è in grado di distinguere fra CD e HD.

Commenta

  • Synthex77
  • Membro: Expert
  • Risp: 1038
  • Loc: Milano
  • Thanks: 24  

25-10-17 18.41

@ maxpiano69
Allora spiega la differenza...

Ma prima magari leggi qui

Uno studio pubblicato sul Journal of the Audio Engineering Society ha confrontato in doppio cieco il formato classico del CD a 16 bit/44,1 kHz con l'HD a 24 bit/192 kHz (DVD audio) su 60 ascoltatori sottoposti complessivamente a 554 test nel periodo di un anno; il test ha dimostrato che, a parità di qualità dell'incisione (medesimo mastering) nessuno è in grado di distinguere fra CD e HD.
Mi spiace per loro...

Commenta

  • barbetta57
  • Membro: Guru
  • Risp: 6751
  • Loc: Padova
  • Thanks: 719  

25-10-17 18.43

vabbè, la solita discussione sull'aria fritta. meglio l'analogico o il digitale? meglio il mac o il piccì? è nato prima l'uovo o la gallina? emo

Commenta

  • Synthex77
  • Membro: Expert
  • Risp: 1038
  • Loc: Milano
  • Thanks: 24  

25-10-17 18.49

@ barbetta57
vabbè, la solita discussione sull'aria fritta. meglio l'analogico o il digitale? meglio il mac o il piccì? è nato prima l'uovo o la gallina? emo
Puoi anche fare a meno di leggerla...

Poi io parlavo di synth... Non di meglio questo o quello... Ma nessuno ha risposto alla fine...

Commenta

  • anonimo

25-10-17 18.50

@ maxpiano69
Allora spiega la differenza...

Ma prima magari leggi qui

Uno studio pubblicato sul Journal of the Audio Engineering Society ha confrontato in doppio cieco il formato classico del CD a 16 bit/44,1 kHz con l'HD a 24 bit/192 kHz (DVD audio) su 60 ascoltatori sottoposti complessivamente a 554 test nel periodo di un anno; il test ha dimostrato che, a parità di qualità dell'incisione (medesimo mastering) nessuno è in grado di distinguere fra CD e HD.
con il doppio cieco si risolverebbero molte diatribe e non solo in musica emo

Commenta

  • barbetta57
  • Membro: Guru
  • Risp: 6751
  • Loc: Padova
  • Thanks: 719  

25-10-17 18.58

@ Synthex77
Puoi anche fare a meno di leggerla...

Poi io parlavo di synth... Non di meglio questo o quello... Ma nessuno ha risposto alla fine...
ti è stato risposto alla nausea. non ci sono differenze apprezzabili. se riesci a dimostrarlo, bene. se affermi che le senti, bene lo stesso ma è semplicemente una tua opinione, non suffragata da altro che dalle tue sensazioni, a differenza della controparte che qualche spiegazione la dà. hai fatto la prova in doppio cieco?
perché se sai cosa stai suonando, e quel che peggio la suoni al momento, il test è fasullo per definizione. se poi in doppio cieco riconosci statisticamente un numero sufficiente di volte i due tipi, allora ti faccio veramente i complimenti.

Commenta

  • Synthex77
  • Membro: Expert
  • Risp: 1038
  • Loc: Milano
  • Thanks: 24  

25-10-17 18.58

@ anonimo
con il doppio cieco si risolverebbero molte diatribe e non solo in musica emo
Poi mi citate le pubblicazioni i test... Mha... Per me se uno non sente la differenza dovrebbe cambiare hobby o mestiere...

Commenta

LIST
ADD POST