[POLIS] Perchè c'è la disoccupazione


11-09-17 08.07
  • Cyrano
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Altro topic da Polis, ma tant'è...

Mi sono interrogato sulle ragioni vere della disoccupazione, ed ho trovato differenti possibili concause:

1) la necessità per l'economia di una crescita costante, al fine di poter pagare gli interessi (veri) sul denaro (creato dal nulla) preso a prestito dalle banche commerciali. Fino a che l'economia può espandersi, creando nuovi beni da vendere o nuovi mercati in cui venderli, la baracca va più o meno avanti. Ma quando il mercato è saturo, per garantire profitti crescenti non resta che la riduzione dei costi, ed il costo del lavoro è uno tra i primi ad essere tagliato. NB: la tecnologia non è quindi una causa della disoccupazione, ma uno strumento usato per ridurre il costo del lavoro...e la globalizzazione, il precariato, i co.co.co. etcetera, pure. Sono meri strumenti, non sono la causa: la causa è la produzione costante di debito dal nulla.

2) l'età pensionabile sempre più avanzata: è ovvio che se un uomo lavora 45 anni, la sua posizione di lavoro sarà disponibile molto più tardi rispetto a quella di un lavoratore che ne lavora 30.

Soluzioni? Divieto di creazione di denaro dal nulla e drastico abbassamento dell'età pensionabile.
11-09-17 08.30
  • lucabbrasi
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@ Cyrano
Altro topic da Polis, ma tant'è...

Mi sono interrogato sulle ragioni vere della disoccupazione, ed ho trovato differenti possibili concause:

1) la necessità per l'economia di una crescita costante, al fine di poter pagare gli interessi (veri) sul denaro (creato dal nulla) preso a prestito dalle banche commerciali. Fino a che l'economia può espandersi, creando nuovi beni da vendere o nuovi mercati in cui venderli, la baracca va più o meno avanti. Ma quando il mercato è saturo, per garantire profitti crescenti non resta che la riduzione dei costi, ed il costo del lavoro è uno tra i primi ad essere tagliato. NB: la tecnologia non è quindi una causa della disoccupazione, ma uno strumento usato per ridurre il costo del lavoro...e la globalizzazione, il precariato, i co.co.co. etcetera, pure. Sono meri strumenti, non sono la causa: la causa è la produzione costante di debito dal nulla.

2) l'età pensionabile sempre più avanzata: è ovvio che se un uomo lavora 45 anni, la sua posizione di lavoro sarà disponibile molto più tardi rispetto a quella di un lavoratore che ne lavora 30.

Soluzioni? Divieto di creazione di denaro dal nulla e drastico abbassamento dell'età pensionabile.
per me la risposta "giusta" è tutta qui
decrescita
11-09-17 08.41
  • Petra
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@ Cyrano
Altro topic da Polis, ma tant'è...

Mi sono interrogato sulle ragioni vere della disoccupazione, ed ho trovato differenti possibili concause:

1) la necessità per l'economia di una crescita costante, al fine di poter pagare gli interessi (veri) sul denaro (creato dal nulla) preso a prestito dalle banche commerciali. Fino a che l'economia può espandersi, creando nuovi beni da vendere o nuovi mercati in cui venderli, la baracca va più o meno avanti. Ma quando il mercato è saturo, per garantire profitti crescenti non resta che la riduzione dei costi, ed il costo del lavoro è uno tra i primi ad essere tagliato. NB: la tecnologia non è quindi una causa della disoccupazione, ma uno strumento usato per ridurre il costo del lavoro...e la globalizzazione, il precariato, i co.co.co. etcetera, pure. Sono meri strumenti, non sono la causa: la causa è la produzione costante di debito dal nulla.

2) l'età pensionabile sempre più avanzata: è ovvio che se un uomo lavora 45 anni, la sua posizione di lavoro sarà disponibile molto più tardi rispetto a quella di un lavoratore che ne lavora 30.

Soluzioni? Divieto di creazione di denaro dal nulla e drastico abbassamento dell'età pensionabile.
Più volte mi sono soffermato a riflettere, sul lavoro, in particolare, sull'ostinazione a cercare di possederlo. Anche la nostra Repubblica è fondata...sul lavoro. Pare, chi lo possiede ha risolto tutti i problemi. Sbandierandone la necessità, assume l'aspetto di come coloro che si prodigavano a cercare...l'oro! Proseguo: emerge il sospetto, da tanta enfasi che non sia dovuto per il sostentamento dell'uomo, bensì per renderlo occupato e quindi quieto... non un rompiscatole. La corsa a gareggiare di possedere il primato di ogni cosa, la "schiavitù" è il premio?
11-09-17 08.58
  • lucabbrasi
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@ Petra
Più volte mi sono soffermato a riflettere, sul lavoro, in particolare, sull'ostinazione a cercare di possederlo. Anche la nostra Repubblica è fondata...sul lavoro. Pare, chi lo possiede ha risolto tutti i problemi. Sbandierandone la necessità, assume l'aspetto di come coloro che si prodigavano a cercare...l'oro! Proseguo: emerge il sospetto, da tanta enfasi che non sia dovuto per il sostentamento dell'uomo, bensì per renderlo occupato e quindi quieto... non un rompiscatole. La corsa a gareggiare di possedere il primato di ogni cosa, la "schiavitù" è il premio?
...e qualcuno c'era già arrivato molti anni fa
fattoria degli animali
11-09-17 09.10
  • paolo_b3
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@ lucabbrasi
per me la risposta "giusta" è tutta qui
decrescita
Ma... ma tu ... sei un comunista!!!!

Scherzo Luca emo, non occorre impegnarsi tanto, adottando massicciamente la strategia del produrre nei paesi a basso costo e cercare di vendere in "occidente" abbiamo già imboccato la strada che darà rapidamente il colpo finale alla logica del PIL, oggi secondo me non ci sono più nemmeno oggettive certezze di poter risolvere il problema con un conflitto mondiale, e poi chi lo sosterrebbe economicamente se le finanze pubbliche dei paesi occidentali sono state letteralmente depredate dai privati. Si tratta di aspettare un po'. Ma non lo dico solo io, anche fior di economisti come Jeremy Rifkin.
11-09-17 09.23
  • lucabbrasi
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@ paolo_b3
Ma... ma tu ... sei un comunista!!!!

Scherzo Luca emo, non occorre impegnarsi tanto, adottando massicciamente la strategia del produrre nei paesi a basso costo e cercare di vendere in "occidente" abbiamo già imboccato la strada che darà rapidamente il colpo finale alla logica del PIL, oggi secondo me non ci sono più nemmeno oggettive certezze di poter risolvere il problema con un conflitto mondiale, e poi chi lo sosterrebbe economicamente se le finanze pubbliche dei paesi occidentali sono state letteralmente depredate dai privati. Si tratta di aspettare un po'. Ma non lo dico solo io, anche fior di economisti come Jeremy Rifkin.
sono un anarchico di destra emo
11-09-17 09.26
  • Cyrano
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@ lucabbrasi
per me la risposta "giusta" è tutta qui
decrescita
Mamma mia, siamo d'accordo un'altra volta...starò mica diventando anch'io un fascistone?

(si fa per scherzare Luca emo)

Vedi, io sono anarchico con radici socialiste libertarie, tu magari vieni da radici più di destra...ma sempre anarchico sei emo
11-09-17 09.46
  • lucabbrasi
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@ Cyrano
Mamma mia, siamo d'accordo un'altra volta...starò mica diventando anch'io un fascistone?

(si fa per scherzare Luca emo)

Vedi, io sono anarchico con radici socialiste libertarie, tu magari vieni da radici più di destra...ma sempre anarchico sei emo
...se riesco a convertirvi come tifosi viola l'opera è completa!
11-09-17 09.48
  • maxpiano69
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Siamo troppi e troppo "bravi", creiamo tecnologia (in senso esteso, diciamo "conoscenza") che ci richiede meno lavoro (soprattutto manuale) per molte attivitá e ci fa vivere piú a lungo in buona salute (mediamente), ma al tempo stesso aumentiamo di numero... difficile trovare la quadra ma di sicuro il modello economico attuale non reggerá a lungo e senza adeguate politiche la decrescita ci sará, ma non necessariamente "felice" come sarebbe invece auspicabile...
11-09-17 09.49
  • Cyrano
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Che la rincorsa ad una crescita sempre più forsennata (e l'impossibilità di gestirla) sia una delle cause mi sembra siamo d'accordo tutti.

Ora, la domanda diviene quindi: perché questa crescita forsennata?
11-09-17 10.04
  • raptus
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@ Cyrano
Che la rincorsa ad una crescita sempre più forsennata (e l'impossibilità di gestirla) sia una delle cause mi sembra siamo d'accordo tutti.

Ora, la domanda diviene quindi: perché questa crescita forsennata?
Forse perchè siamo indietro di almeno 20 anni rispetto agli altri paesi "avanzati"?
E' dagli anni '80, decennio che ha creato il cosiddetto debito pubblico, che non facciamo altro che rincorrere.
Vogliamo essere al passo con gli altri paesi ma pretendiamo di poter continuare a pensare con la nostra cultura da prima repubblica.
Ecco perchè i contratti "flessibili" li abbiamo subiti e non sfruttati, ecco perchè le piccole e medie imprese continuano ad essere la maggior parte del tessuto economico del territorio, ecco perchè non si assume seguendo una strategia ma seguendo quello che ti fa risparmiare di più nel breve periodo per rimandare il fallimento di qualche anno...potrei andare avanti ad oltranza.
11-09-17 10.54
  • Cyrano
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@ raptus
Forse perchè siamo indietro di almeno 20 anni rispetto agli altri paesi "avanzati"?
E' dagli anni '80, decennio che ha creato il cosiddetto debito pubblico, che non facciamo altro che rincorrere.
Vogliamo essere al passo con gli altri paesi ma pretendiamo di poter continuare a pensare con la nostra cultura da prima repubblica.
Ecco perchè i contratti "flessibili" li abbiamo subiti e non sfruttati, ecco perchè le piccole e medie imprese continuano ad essere la maggior parte del tessuto economico del territorio, ecco perchè non si assume seguendo una strategia ma seguendo quello che ti fa risparmiare di più nel breve periodo per rimandare il fallimento di qualche anno...potrei andare avanti ad oltranza.
Sono parzialmente d'accordo

Secondo me il problema è più strutturale, ed è il fatto che l'espansione dell'economia non segue il modello valore->investimento->valore, ma quello debito->investimento->valore->ripiano del debito

Mi spiego meglio

1) nel primo modello ho a disposizione del valore (denaro, fondi agricoli, risorse, know how etcetera) e le investo per produrre altro valore, che, detratte le spese di produzione, deve essere in principio maggiore del valore che avevo all'inizio. Questo "valore aggiunto" è il profitto, che in parte andrà a soddisfare gli investitori, ed in parte sarà reinvestito per produrre un nuovo ciclo di aumento di valore.

Questo modello ha di bello il fatto che è modulabile, ovvero non costringe ad un obbligo di crescita continua, ma, e la storia ce lo dimostra, può restare stabile nel tempo

2) il secondo modello funziona così, e bisogna stare ben attenti a cogliere il concetto anche se a prima vista sembra incredibile ed impossibile:

a) un imprenditore si rivolge a una banca e chiede in prestito dei soldi

b) la banca prende dall' imprenditore un pezzo di carta sul quale c'è scritto che l'imprenditore deve alla banca diciamo 100mila euro

d) la banca iscrive questo pezzo di carta all'attivo, e nello stesso tempo crea contabilmente 100mila euro che mette al suo (della banca) passivo: la banca ha creato 100mila euro dal nulla, in quanto dietro a questa scrittura contabile non c'è una riserva di vero denaro (ovverosia per esempio un corrispondente deposito di 100mila euro fatto da un correntista) ma solo la promessa dell'imprenditore di versare alla banca, a rate prestabilite, l'ammontare di 100mila euro.

È importante ripetere che la banca non presta ai suoi debitori i soldi dei suoi correntisti: i soldi dei correntisti li usa sostanzialmente per costituire le riserve obbligatorie (tra l'1 ed il 10% della sua esposizione) e per fare speculazione finanziaria, comprando obbligazioni e titoli vari.

e) la banca scrive sul conto dell'imprenditore un attivo di 100mila euro, che non sono in realtà 100mila euro ma la promessa di pagare 100mila euro nel caso l'imprenditore li richiedesse, e segna al passivo dell'imprenditore un debito di 100mila euro da rendere a rate prestabilite comprendenti gli interessi

f) l'imprenditore, quando stacca assegni, fa bonifici etc, in realtà non sta spendendo euro, sta semplicemente trasferendo a qualcun altro il credito che ha nei confronti della sua banca. mettiamo che faccia un bonifico di 100mila euro ad un fornitore per comperare un nuovo macchinario: il fornitore si sostituirà all'imprenditore come creditore di 100mila euro verso la banca dell'imprenditore stesso

g) finché qualcuno non chiederà alla banca dell'imprenditore i 100mila euro in biglietti della BCE (che sono la sola vera moneta a corso legale), quei 100mila euro non si "materializzeranno" mai...ma se un bel giorno tutti i creditori si recassero in banca per esigere che queste scritture contabili fossero trasformate in denaro sonante, il sistema andrebbe a gambe all'aria, in quanto molto semplicemente questo denaro non esiste e non è mai esistito...esiste solo la promessa di fornire questo denaro, promessa che non è basata su riserve monetarie reali ma sulla promessa che a sua volta il debitore ha fatto alla banca di rientrare ratealmente del suo impegno

h) veniamo ora alla parte interessante: prima parliamo del capitale che l'imprenditore deve rendere, poi parleremo degli interessi. Il capitale che l'imprenditore deve rendere non consiste in una serie di numeri da digitare su un computer (come era in origine il prestito) ma consiste in valore reale: risorse impegnate, forza lavoro, inventiva, know how etcetera. Ergo la banca ha prestato fumo, limitandosi a scrivere una cifra su un computer, e riceve in cambio valore vero

11-09-17 10.59
  • Cyrano
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i) ma non finisce qui: oltre al capitale, l'imprenditore deve rendere anche gli interessi. Adesso semplifichiamo il modello considerando tutti gli imprenditori come se fossero uno solo, e tutte le banche come se fossero una sola. Dunque, se in un'economia in un momento dato ci sono questi benedetti 100mila euro (e non ce ne sono altri), e l'imprenditore deve restituirli alla banca, dove troverà i 10mila euro di interesse? Non ci sono! e lui non può fare come le banche, non può scriverli sul suo conto e farli venire in esistenza...dovrà re-indebitarsi (ricordiamoci che abbiamo semplificato il modello, in un'economia reale ci sarà chi non si indebita e chi si indebita anche per lui...ma la somma non cambia)

l) ed ecco che per potersi reindebitare l'economia è costretta a crescere o a fare default: la decrescita, o anche solo la stabilità, non sono possibili con questo modello...ed ecco che si spiegano in maniera semplicissima l'inflazione, la riduzione del potere d'acquisto dei salari, la corsa folle alla riduzione dei costi ed a strategie di mercato sempre più aggressive
11-09-17 11.18
  • raptus
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@ Cyrano
i) ma non finisce qui: oltre al capitale, l'imprenditore deve rendere anche gli interessi. Adesso semplifichiamo il modello considerando tutti gli imprenditori come se fossero uno solo, e tutte le banche come se fossero una sola. Dunque, se in un'economia in un momento dato ci sono questi benedetti 100mila euro (e non ce ne sono altri), e l'imprenditore deve restituirli alla banca, dove troverà i 10mila euro di interesse? Non ci sono! e lui non può fare come le banche, non può scriverli sul suo conto e farli venire in esistenza...dovrà re-indebitarsi (ricordiamoci che abbiamo semplificato il modello, in un'economia reale ci sarà chi non si indebita e chi si indebita anche per lui...ma la somma non cambia)

l) ed ecco che per potersi reindebitare l'economia è costretta a crescere o a fare default: la decrescita, o anche solo la stabilità, non sono possibili con questo modello...ed ecco che si spiegano in maniera semplicissima l'inflazione, la riduzione del potere d'acquisto dei salari, la corsa folle alla riduzione dei costi ed a strategie di mercato sempre più aggressive
Si ma questo è il mondo della macroeconomia, che sappiamo tutti bene non essere mai stata regolata ed essere stata la causa della crisi che ahimè ha condizionato anche i miei primi anni lavorativi (mi sono laureato nel 2009, che culo eh :D).
Torniamo però in-topic a parlare della economia reale, quella dell'imprenditore che citavi tu ma soprattutto dei poveri dipendenti (o aspiranti tali).
Paradossalmente il modello Italia, delle piccole imprese che dicevo prima, ha resistito più di altri perchè fondato su piccole realtà, in parole spicciole: un piccolo ladro non potrà mai rubare come la mafia.
Questo però ha bloccato il modello Italia, che se prima si fondava sul fatto del "fare debito ad oltranza seguendo la moda", ora vedendo la scottatura ha deciso di fermarsi del tutto senza però pensare al fatto che avrebbero condannato una generazione intera, cioè la mia.
Tornando sempre più lato occupazionale, le vere politiche dal mio punto di vista dovrebbero tenere in considerazione tutte queste sfacettature, proponendo soluzioni ad hoc per il nostro paese e non direttive europee "generiche" di crescita o peggio, ca@@ate per accontentare non si sa chi come le leggi del lavoro flessibile fatte nei primi governi del 2000 (e non parliamo del boom delle agenzie interinali).


11-09-17 11.27
  • Cyrano
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Quello che tu dici è vero da un punto di vista tattico, ma strategicamente non si potrà mai bloccare questa corsa disperata senza cambiare radicalmente il modello basato sul concetto debito-> valore-> debito

si potranno mettere delle pezze, ma sopratutto oggi con la globalizzazione dei mercati queste pezze terranno molto poco

Poi, sono con te quando dici che la precarizzazione etcetera fanno schifo, ma sono solo sintomi, non la causa della malattia

emo
11-09-17 11.27
  • paolo_b3
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@ Cyrano
i) ma non finisce qui: oltre al capitale, l'imprenditore deve rendere anche gli interessi. Adesso semplifichiamo il modello considerando tutti gli imprenditori come se fossero uno solo, e tutte le banche come se fossero una sola. Dunque, se in un'economia in un momento dato ci sono questi benedetti 100mila euro (e non ce ne sono altri), e l'imprenditore deve restituirli alla banca, dove troverà i 10mila euro di interesse? Non ci sono! e lui non può fare come le banche, non può scriverli sul suo conto e farli venire in esistenza...dovrà re-indebitarsi (ricordiamoci che abbiamo semplificato il modello, in un'economia reale ci sarà chi non si indebita e chi si indebita anche per lui...ma la somma non cambia)

l) ed ecco che per potersi reindebitare l'economia è costretta a crescere o a fare default: la decrescita, o anche solo la stabilità, non sono possibili con questo modello...ed ecco che si spiegano in maniera semplicissima l'inflazione, la riduzione del potere d'acquisto dei salari, la corsa folle alla riduzione dei costi ed a strategie di mercato sempre più aggressive
Raptus, attento a quello che dici, vedi che hai innescato la risposta "fiume" del nasone emoemoemo

Si quello che dici Cyrano è chiaro come l'oro. E se ti fermi alle banche secondo me ignori il grosso in numeri di quel problema che è il "gioco d'azzardo" legale delle borse.

Ma il problema al punto a) non mi è chiaro. Se ho un ettaro di terreno e ci produco ciò che mi serve per mangiarci un'anno, perchè devo fare in modo do acquistare altri 1000 metri quadri dal mio vicino rurale per l'anno dopo? Il fatto è che se non lo faccio la nostra economia così come è pensata oggi va in crisi. Ad essere "buonisti" penso anche che la maggioranza delle società finanziarie di questo pianeta lo abbia capito, ma non trovi una soluzione per uscirne.
11-09-17 11.35
  • Cyrano
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@ paolo_b3
Raptus, attento a quello che dici, vedi che hai innescato la risposta "fiume" del nasone emoemoemo

Si quello che dici Cyrano è chiaro come l'oro. E se ti fermi alle banche secondo me ignori il grosso in numeri di quel problema che è il "gioco d'azzardo" legale delle borse.

Ma il problema al punto a) non mi è chiaro. Se ho un ettaro di terreno e ci produco ciò che mi serve per mangiarci un'anno, perchè devo fare in modo do acquistare altri 1000 metri quadri dal mio vicino rurale per l'anno dopo? Il fatto è che se non lo faccio la nostra economia così come è pensata oggi va in crisi. Ad essere "buonisti" penso anche che la maggioranza delle società finanziarie di questo pianeta lo abbia capito, ma non trovi una soluzione per uscirne.
1) sulla parte "gioco in borsa" sono del tutto d'accordo con te, anzi penso che tutta l'economia reale in effetti viene sfruttata e dissanguata per fornire carburante a questo "gioco d'azzardo"

2) sul punto a): il fatto è che se l'ettaro l'ho acquistato "a debito", per pagare gli interessi devo per forza ingrandirmi (ovvio che sto semplificando, facendo come se ci fosse un solo imprenditore ed una sola banca)...se invece il paradigma è valore->investimento->valore, sono libero di scegliere se crescere o restarmene
11-09-17 12.14
  • paolo_b3
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Cyrano ha scritto:
sul punto a): il fatto è che se l'ettaro l'ho acquistato "a debito", per pagare gli interessi devo per forza ingrandirmi


Troppo semplificativo, seppure vero. Chi dice che devo indebitarmi per coltivare ciò che mi serve per mangiare?
11-09-17 12.15
  • Cyrano
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@ paolo_b3
Cyrano ha scritto:
sul punto a): il fatto è che se l'ettaro l'ho acquistato "a debito", per pagare gli interessi devo per forza ingrandirmi


Troppo semplificativo, seppure vero. Chi dice che devo indebitarmi per coltivare ciò che mi serve per mangiare?
tu personalmente no. se consideriamo l'economia globale secondo il modello odierno, chi non si indebita per espandersi soccombe alla concorrenza
11-09-17 12.22
  • giangisan
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@ Cyrano
Altro topic da Polis, ma tant'è...

Mi sono interrogato sulle ragioni vere della disoccupazione, ed ho trovato differenti possibili concause:

1) la necessità per l'economia di una crescita costante, al fine di poter pagare gli interessi (veri) sul denaro (creato dal nulla) preso a prestito dalle banche commerciali. Fino a che l'economia può espandersi, creando nuovi beni da vendere o nuovi mercati in cui venderli, la baracca va più o meno avanti. Ma quando il mercato è saturo, per garantire profitti crescenti non resta che la riduzione dei costi, ed il costo del lavoro è uno tra i primi ad essere tagliato. NB: la tecnologia non è quindi una causa della disoccupazione, ma uno strumento usato per ridurre il costo del lavoro...e la globalizzazione, il precariato, i co.co.co. etcetera, pure. Sono meri strumenti, non sono la causa: la causa è la produzione costante di debito dal nulla.

2) l'età pensionabile sempre più avanzata: è ovvio che se un uomo lavora 45 anni, la sua posizione di lavoro sarà disponibile molto più tardi rispetto a quella di un lavoratore che ne lavora 30.

Soluzioni? Divieto di creazione di denaro dal nulla e drastico abbassamento dell'età pensionabile.
In un mondo finito non può esistere una crescita infinita