Serve davvero cotanta polifonia nel digitale?


01-09-17 13.14

  • Ciccioliluks
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Ciao a tutti,
in un tempo lontano, c'erano strumenti con poche note di polifonia sui quali non si potevano suonare più di 1, 2 o 4 note contemporaneamente. Ora mi pare che si stia esagerando all'opposto, ci sono così tante note di polifonia che forse viene sprecata. O almeno così sospetto io.

Qualcuno di voi mi spiega che differenza c'è tra un pianoforte digitale che ha 128 note di polifonia e uno che ne ha 256?
Mi sbaglierò, ma siccome i pianoforti hanno 88 tasti, in teoria basterebbero 88 note di polifonia. Che me ne faccio dell'89-esima nota che ho a disposizione (e tutte le altre a seguire)?
Già non ho 88 dita, ma d'accordo, posso premere il pedale di risonanza e partono un po' tutte le note.

L'unico uso che mi viene in mente delle note di polifonia "in eccesso" è il seguente:
negli strumenti attuali c'è la possibilità di suonare un tasto e sentire contemporaneamente la nota suonata da due strumenti (esempio classico: un pianoforte e un'orchestra d'archi contemporaneamente), il che raddopierebbe il "consumo" di polifonia per ogni tasto 88+88=176 note. Ma queste funzionalità non mi interessano.

O c'è dell'altro, che influisce sulla qualità del suono o dell'esecuzione? Perché se è solo questo, allora all'acquisto ignorerò questo valore.

01-09-17 13.29

  • maxpiano69
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La materia non è così banale anche perchè spesso parlando di polifonia dei synth digitali si confondono le "voci" con le "note" e in alcuni strumenti per generare 1 "nota" servono più "voci" e quindi il rapporto non è 1:1 già in partenza (il caso ad esempio del Motif con la polifonia riferita ai suoi "elements" che possono essere fino a 8 per nota e guardando la sua voice list gli AcPiano "consumano" di solito 2 e fino a 3-4 elements per nota)

Come mai? Ad esempio: in un pianoforte digitale anche le risonanze richiedono l'allocazione di una voce (per ciascuna risonanza generata) allora il concetto che bastano 88 voci perchè ci sono 88 note non vale più (per visualizzare questo concetto, prova ad esempio a scaricare la demo di Pianoteq e nel pannello Performance guarda cosa succede alla polifonia se cominci a colpire un bel pò di tasti a caso lungo tutta la tastiera, tenendo giù il pedale sustain e quindi generando moltissimi artefatti secondari)
Inoltre alcuni produttori usano 1 voce per canale, quindi una nota "stereo" assorbe (utilizza) 2 voci e così via.

A questo devi aggiungere che spesso i pianoforti digitali permettono di gestire Split e soprattutto Layers o anche di eseguire Midifiles su 16 parti ed ecco che il calcolo della la polifonia va esteso anche alla copertura di questi ulteriori elementi, a te non servono ma a molti altri si.

Se si usa solo un timbro di piano senza layer o altre parts, diciamo che in linea di massima da 128 voci (stereo) di polifonia in su non ci sono particolari differenze all'atto pratico.

01-09-17 16.02

  • kurz4ever
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@ maxpiano69
La materia non è così banale anche perchè spesso parlando di polifonia dei synth digitali si confondono le "voci" con le "note" e in alcuni strumenti per generare 1 "nota" servono più "voci" e quindi il rapporto non è 1:1 già in partenza (il caso ad esempio del Motif con la polifonia riferita ai suoi "elements" che possono essere fino a 8 per nota e guardando la sua voice list gli AcPiano "consumano" di solito 2 e fino a 3-4 elements per nota)

Come mai? Ad esempio: in un pianoforte digitale anche le risonanze richiedono l'allocazione di una voce (per ciascuna risonanza generata) allora il concetto che bastano 88 voci perchè ci sono 88 note non vale più (per visualizzare questo concetto, prova ad esempio a scaricare la demo di Pianoteq e nel pannello Performance guarda cosa succede alla polifonia se cominci a colpire un bel pò di tasti a caso lungo tutta la tastiera, tenendo giù il pedale sustain e quindi generando moltissimi artefatti secondari)
Inoltre alcuni produttori usano 1 voce per canale, quindi una nota "stereo" assorbe (utilizza) 2 voci e così via.

A questo devi aggiungere che spesso i pianoforti digitali permettono di gestire Split e soprattutto Layers o anche di eseguire Midifiles su 16 parti ed ecco che il calcolo della la polifonia va esteso anche alla copertura di questi ulteriori elementi, a te non servono ma a molti altri si.

Se si usa solo un timbro di piano senza layer o altre parts, diciamo che in linea di massima da 128 voci (stereo) di polifonia in su non ci sono particolari differenze all'atto pratico.
Aggiungo che molto spesso la polifonia indicata è del tutto teorica e dipende anche dal numero e dalla quantità di effetti attivi in quel momento ( caso dei kronos/Oasis) o dal modello di sintesi che si sta utilizzando ( nel kurz puoi disegnare la catena di sintesi lunga quanto vuoi ma ovviamente c'è un impatto predittibile sulla polifonia). Poi in un synth classico ( ed anche in un rompler come un Kurz o un motif) se premi due volte la stessa nota verranno innescati due volte i relativi oscillatori, quindi tornando all esempio del piano un ribattuto si mangia n note.... Insomma solo in rari casi quella che commercialmente indicano come polifonia corrisponde al numero di note premute... Più ce n'è meglio è .. E fidati che non basta mai

01-09-17 16.17

  • Arci66
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kurz4ever ha scritto:
quindi tornando all esempio del piano un ribattuto si mangia n note

Se poi premi il pedale del sustain diventa n!emo

01-09-17 16.31

  • denismzz
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@ Ciccioliluks
Ciao a tutti,
in un tempo lontano, c'erano strumenti con poche note di polifonia sui quali non si potevano suonare più di 1, 2 o 4 note contemporaneamente. Ora mi pare che si stia esagerando all'opposto, ci sono così tante note di polifonia che forse viene sprecata. O almeno così sospetto io.

Qualcuno di voi mi spiega che differenza c'è tra un pianoforte digitale che ha 128 note di polifonia e uno che ne ha 256?
Mi sbaglierò, ma siccome i pianoforti hanno 88 tasti, in teoria basterebbero 88 note di polifonia. Che me ne faccio dell'89-esima nota che ho a disposizione (e tutte le altre a seguire)?
Già non ho 88 dita, ma d'accordo, posso premere il pedale di risonanza e partono un po' tutte le note.

L'unico uso che mi viene in mente delle note di polifonia "in eccesso" è il seguente:
negli strumenti attuali c'è la possibilità di suonare un tasto e sentire contemporaneamente la nota suonata da due strumenti (esempio classico: un pianoforte e un'orchestra d'archi contemporaneamente), il che raddopierebbe il "consumo" di polifonia per ogni tasto 88+88=176 note. Ma queste funzionalità non mi interessano.

O c'è dell'altro, che influisce sulla qualità del suono o dell'esecuzione? Perché se è solo questo, allora all'acquisto ignorerò questo valore.
In parte hai ragione, è la sindrome del "io ce l'ho più lungo", ma in parte ha molto senso.
La ragione principale è proprio quella che dici, cioè i layer. E il fatto che a te non interessino non significa che non servano... :)
Teoricamente tu potresti anche avere una patch che alla pressione di un tasto occupa 16 note di polifonia. 128 / 16 = 8. Molto poco.

E' anche vero che da sempre si fa musica con quel che si ha e farsi prendere troppo dalla mania del "io ce l'ho più lungo" spesso è una sorta di giustificazione a cose che non funzionano.
Pensa a che strumentazione c'era ai tempi di Selling England by the pound, o di The dark side of the moon, o di Per un amico...
Oggi abbiamo a disposizione cose fantastmagoriche rispetto a quelle utilizzate per quei dischi, eppure sembra sempre che le cose importanti siano la polifonia, i livelli di campionamento, i GB di campioni, il numero degli spippoli, ... :)

01-09-17 18.42

  • kurz4ever
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@ Arci66
kurz4ever ha scritto:
quindi tornando all esempio del piano un ribattuto si mangia n note

Se poi premi il pedale del sustain diventa n!emo
... che precisino...emo

invero il suono del piano ha comunque un release di circa mezzo o un secondo, quindi ad essere ancora più puntigliosi se suoni velocemente la stessa nota (in quell'intervallo di tempo di cui sopra) allochi più generatori sulla medesima nota...
tiè!!

emo

01-09-17 18.47

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denismzz ha scritto:
Pensa a che strumentazione c'era ai tempi di Selling England by the pound, o di The dark side of the moon, o di Per un amico...

E pensa a quanto lavoro si faceva in studio per creare certe sonorità (pensa al paddone di shine che io faccio premendo un tasto che insiste su una patch del pc3 di 32 oscillatori mentre loro hanno fatto così)... confermo che la polifonia "elevata" aiuta molto

04-09-17 09.23

  • Ciccioliluks
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Innanzitutto grazie per le risposte che mi hanno fatto capire molte cose in più emo
Avevo cercato informazioni sul tema ma non è che abbia trovato più di tanto(*), alla fine è materia che riguarda più l'informatica/elettronica che la musica, anche se gli effetti pratici ricadono su quest'ultima. A me serviva "quantificare" questi effetti, in modo da sapere se interferiscono con i miei bisogni di acquirente dello strumento (so che altri hanno altri bisogni e magari a loro serve molta polifonia, ma se pago di più per una funzionalità, preferirei usarla). Confrontando le schede tecniche degli strumenti c'è da uscire pazzi.

Mi avete ubriacatoemo coi termini che avete usato, forse perché sono l'ultimo degli italiani a chiamarlo pedale di risonanza e non sustain... invece release credo significhi rilascio ma non capisco che c'entra con la tastiera (il tempo di ritorno del tasto?). Per non parlare del «paddone di shine» emo. Però questo non credo che abbia influito sulla comprensione del succo del discorso, sul quale siete stati molto chiari e vi ri-ringrazio. emo

(*) A proposito, sapete se c'è un sito dove trovare materiale per informarmi su queste materie tecnico-musico-informatiche? Sembra interessante la cosa.

04-09-17 09.59

  • sterky
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@ Ciccioliluks
Innanzitutto grazie per le risposte che mi hanno fatto capire molte cose in più emo
Avevo cercato informazioni sul tema ma non è che abbia trovato più di tanto(*), alla fine è materia che riguarda più l'informatica/elettronica che la musica, anche se gli effetti pratici ricadono su quest'ultima. A me serviva "quantificare" questi effetti, in modo da sapere se interferiscono con i miei bisogni di acquirente dello strumento (so che altri hanno altri bisogni e magari a loro serve molta polifonia, ma se pago di più per una funzionalità, preferirei usarla). Confrontando le schede tecniche degli strumenti c'è da uscire pazzi.

Mi avete ubriacatoemo coi termini che avete usato, forse perché sono l'ultimo degli italiani a chiamarlo pedale di risonanza e non sustain... invece release credo significhi rilascio ma non capisco che c'entra con la tastiera (il tempo di ritorno del tasto?). Per non parlare del «paddone di shine» emo. Però questo non credo che abbia influito sulla comprensione del succo del discorso, sul quale siete stati molto chiari e vi ri-ringrazio. emo

(*) A proposito, sapete se c'è un sito dove trovare materiale per informarmi su queste materie tecnico-musico-informatiche? Sembra interessante la cosa.
allora, sustain è il termine inglese, e quello ormai utilizzato su tute le tastiere e tutti i manuali!
il relase in realtà è: quando rilasci il tasto, per quanto tempo il suono continua a suonare. quindi se te premi una nota con lungo relase, e ancor prima che finisca ne premi un'altra, è come se ne premessi due (in termine di risorse).
il paddone di shine, è il suono iniziale di shine on your creazy diamond dei pink Floyd.
e in quanto a siti tecnico-musico-informatici, penso che questo sia tra i migliori!! ti dico, molti temi sono già stati trattati quindi basta che usi la funzione in alto a destra "cerca". se non ti danno le risposte che cerchi, basta aprire un post!!!!

05-10-17 12.43

  • Ciccioliluks
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sterky ha scritto:
in quanto a siti tecnico-musico-informatici, penso che questo sia tra i migliori!! ti dico, molti temi sono già stati trattati qui


Grazie; un sito con informazioni in formato diverso dal forum mi sarebbe più comodo, perché sul forum bisogna leggere molti interventi e discussioni. Ma mi rendo conto che l'argomento non è proprio di interesse per il vasto pubblico, quindi in caso di bisogno mi rivolgerò al forum o alla sua funzione di ricerca.

sterky ha scritto:
allora, sustain è il termine inglese, e quello ormai utilizzato su tute le tastiere e tutti i manuali!
il relase in realtà è: quando rilasci il tasto, per quanto tempo il suono continua a suonare.


Permettetemi di crearmi e rendere pubblico un dizionarietto personale.
Quindi:
- il release sarebbe la dissoluzione, lo "smorzamento" del suono, che per ragioni fisiche non finisce in modo istantaneo (e l'elettronica cerca di imitare questa gradualità). È vero, accade dopo il rilascio, ma da qui a chiamare rilascio l'effetto...
- il sustain è il pedale di risonanza. Sul damper ho trovato "sordina" su wordreference(*), questo mi confondeva in quanto ora su wikipedia leggo che damper è solo un altro sinonimo per il pedale di risonanza. Mi chiedevo infatti perché la gente nei pianoforti elettronici volesse l' "half damper" (la mezza sordina? per farci cosa? neanche ce l'hanno i pf a coda, la sordina)
- il pedale del piano (una corda) in inglese è soft.
- infine, per sostenuto si intende il pedale che in italiano più spesso chiamiamo tonale (ma anche sostenuto secondo wp, sebbene io non l'abbia mai sentito).

Sul fatto che chi traduce i manuali non conosca il gergo italiano musicale... boh... certe cose le abbiamo inventate noi ma tra 2-3 anni i tasti li chiameremo key perché c'è sui manuali.

Perdonatemi la lungaggine, grazie mi avete aiutato a capire meglio l'argomento :)

(*) Ho segnalato al sito l'errore, spero lo correggano presto.

06-10-17 10.51

  • sterky
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@ Ciccioliluks
sterky ha scritto:
in quanto a siti tecnico-musico-informatici, penso che questo sia tra i migliori!! ti dico, molti temi sono già stati trattati qui


Grazie; un sito con informazioni in formato diverso dal forum mi sarebbe più comodo, perché sul forum bisogna leggere molti interventi e discussioni. Ma mi rendo conto che l'argomento non è proprio di interesse per il vasto pubblico, quindi in caso di bisogno mi rivolgerò al forum o alla sua funzione di ricerca.

sterky ha scritto:
allora, sustain è il termine inglese, e quello ormai utilizzato su tute le tastiere e tutti i manuali!
il relase in realtà è: quando rilasci il tasto, per quanto tempo il suono continua a suonare.


Permettetemi di crearmi e rendere pubblico un dizionarietto personale.
Quindi:
- il release sarebbe la dissoluzione, lo "smorzamento" del suono, che per ragioni fisiche non finisce in modo istantaneo (e l'elettronica cerca di imitare questa gradualità). È vero, accade dopo il rilascio, ma da qui a chiamare rilascio l'effetto...
- il sustain è il pedale di risonanza. Sul damper ho trovato "sordina" su wordreference(*), questo mi confondeva in quanto ora su wikipedia leggo che damper è solo un altro sinonimo per il pedale di risonanza. Mi chiedevo infatti perché la gente nei pianoforti elettronici volesse l' "half damper" (la mezza sordina? per farci cosa? neanche ce l'hanno i pf a coda, la sordina)
- il pedale del piano (una corda) in inglese è soft.
- infine, per sostenuto si intende il pedale che in italiano più spesso chiamiamo tonale (ma anche sostenuto secondo wp, sebbene io non l'abbia mai sentito).

Sul fatto che chi traduce i manuali non conosca il gergo italiano musicale... boh... certe cose le abbiamo inventate noi ma tra 2-3 anni i tasti li chiameremo key perché c'è sui manuali.

Perdonatemi la lungaggine, grazie mi avete aiutato a capire meglio l'argomento :)

(*) Ho segnalato al sito l'errore, spero lo correggano presto.
molto comodo l'half damper, la mezza sordina, un filo sordinato e quindi un suono ricco di armoniche, ma che va a morire non troppo lentamente lasciando in suono corto e pulito!

12-10-17 11.00

  • Ciccioliluks
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@ sterky
molto comodo l'half damper, la mezza sordina, un filo sordinato e quindi un suono ricco di armoniche, ma che va a morire non troppo lentamente lasciando in suono corto e pulito!
Non voglio fare il precisino, però visto che ci siamo mi sono informato un poco (su wikipedia haha!)... credo sarebbe più corretto dire "mezzo smorzatore"; cioè rilasciando a metà il pedale di risonanza, che è quello che disattiva gli smorzatori, gli smorzatori sono a contatto con le corde ma non abbastanza da fermarle.

Sotto una spiegazione, ho messo anche i riferimenti sotto coi numerini emo

Damper in inglese è qualcosa che soffoca, ammortizza (anche gli ammortizzatori possono essere chiamati così[1]). Forse gli inglesi hanno cominciato a chiamarlo "pedale degli smorzatori" (damper) in modo popolare: in realtà questo pedale gli smorzatori li disattiva, quindi sarebbe più corretto: damper-blocker, antidamper o che dir vogliano. Altrimenti è come chiamare "freno" l'acceleratore, ma la lingua e la loro e ci fanno quello che vogliono.

Questo è alla base della confusione in inglese, che si nota anche qui [2] (la funzione di risonanza non è descritta nemmeno nel link che porta a "sustain pedal", [3]). Wikipedia inglese[3] lo chiama pedale di "sustain" e solo tra parentesi aggiunge "pedale di damper" ed altri nomi meno corretti ma comunque usati.

Però qui si tira in ballo la sordina, che è ancora un'altra cosa[4]. La sordina non ha niente di musicale, è un pedale che c'è solo nei pianoforti da studio, e serve a rendere il suono più ovattato al solo scopo di non rompere le oo ai vicini permettendo di studiare nei condomini. Fa appoggiare del feltro alle corde evitando che vibrino liberamente. Non tutti i pf verticali lo hanno, e non in tutti i casi funziona davvero (dipende dalle mura, dall'orario, dai vicini...).
Oggi ci sono sistemi di silenziatori: viene un tecnico che installa un sistema il quale blocca i martelletti ad un millimetro dalle corde ed invece che in modo naturale, il suono (precedentemente campionato) viene fatto uscire mediante una porta midi o in altro modo arriva alle cuffie. In tal modo può essere campionato il pianoforte silenziato, oppure ci si può procurare una libreria di un Fazioli gran coda ed ascoltarlo dalle cuffie.

C'è infine chi chiama "sordina" il pedale a una corda (o del piano) del pianoforte a coda, che fa battere i martelletti su una corda sola (pf a coda) o avvicina i martelletti alle corde sminuendone la forza d'urto con l'effetto di abbassare il volume ed aiutare a fare i pianissimo. Ma non è una sordina, che al contrario mira proprio a non disturbare i vicini.

[1] http://www.wordreference.com/iten/ammortizzatore
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Damper
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Sustain_pedal
[4] https://it.wikipedia.org/wiki/Sordina#Pianoforte

12-10-17 11.22

  • sterky
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@ Ciccioliluks
Non voglio fare il precisino, però visto che ci siamo mi sono informato un poco (su wikipedia haha!)... credo sarebbe più corretto dire "mezzo smorzatore"; cioè rilasciando a metà il pedale di risonanza, che è quello che disattiva gli smorzatori, gli smorzatori sono a contatto con le corde ma non abbastanza da fermarle.

Sotto una spiegazione, ho messo anche i riferimenti sotto coi numerini emo

Damper in inglese è qualcosa che soffoca, ammortizza (anche gli ammortizzatori possono essere chiamati così[1]). Forse gli inglesi hanno cominciato a chiamarlo "pedale degli smorzatori" (damper) in modo popolare: in realtà questo pedale gli smorzatori li disattiva, quindi sarebbe più corretto: damper-blocker, antidamper o che dir vogliano. Altrimenti è come chiamare "freno" l'acceleratore, ma la lingua e la loro e ci fanno quello che vogliono.

Questo è alla base della confusione in inglese, che si nota anche qui [2] (la funzione di risonanza non è descritta nemmeno nel link che porta a "sustain pedal", [3]). Wikipedia inglese[3] lo chiama pedale di "sustain" e solo tra parentesi aggiunge "pedale di damper" ed altri nomi meno corretti ma comunque usati.

Però qui si tira in ballo la sordina, che è ancora un'altra cosa[4]. La sordina non ha niente di musicale, è un pedale che c'è solo nei pianoforti da studio, e serve a rendere il suono più ovattato al solo scopo di non rompere le oo ai vicini permettendo di studiare nei condomini. Fa appoggiare del feltro alle corde evitando che vibrino liberamente. Non tutti i pf verticali lo hanno, e non in tutti i casi funziona davvero (dipende dalle mura, dall'orario, dai vicini...).
Oggi ci sono sistemi di silenziatori: viene un tecnico che installa un sistema il quale blocca i martelletti ad un millimetro dalle corde ed invece che in modo naturale, il suono (precedentemente campionato) viene fatto uscire mediante una porta midi o in altro modo arriva alle cuffie. In tal modo può essere campionato il pianoforte silenziato, oppure ci si può procurare una libreria di un Fazioli gran coda ed ascoltarlo dalle cuffie.

C'è infine chi chiama "sordina" il pedale a una corda (o del piano) del pianoforte a coda, che fa battere i martelletti su una corda sola (pf a coda) o avvicina i martelletti alle corde sminuendone la forza d'urto con l'effetto di abbassare il volume ed aiutare a fare i pianissimo. Ma non è una sordina, che al contrario mira proprio a non disturbare i vicini.

[1] http://www.wordreference.com/iten/ammortizzatore
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Damper
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Sustain_pedal
[4] https://it.wikipedia.org/wiki/Sordina#Pianoforte
OK, lasciando perdere la traduzione in inglese (che spesso usa termini discutibili, o meglio con lo stesso termine si includono varie traduzioni) la sordina non ha niente a che vedere con l'half damper.
la sordina è appunto un adattamento del pedale 1 corda. che in realtà sul piano a coda ha un effetto un po' particolare e molto usato da vari pianisti.
quello che avvicina i martelletti alle corde, il quarto pedale, è utilizzato molto poco, quasi solo da fazioli o Stuart & Sons.

l'half damper invece è proprio il pedale si risonanza, premuto solo per metà. gli inglesi dicono mezzo smorzato, mentre noi diciamo mezzo aperto/premuto. ma qua si parla di un bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. gira che ti rigira mezzo è.

17-10-17 12.15

  • Ciccioliluks
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@ sterky
OK, lasciando perdere la traduzione in inglese (che spesso usa termini discutibili, o meglio con lo stesso termine si includono varie traduzioni) la sordina non ha niente a che vedere con l'half damper.
la sordina è appunto un adattamento del pedale 1 corda. che in realtà sul piano a coda ha un effetto un po' particolare e molto usato da vari pianisti.
quello che avvicina i martelletti alle corde, il quarto pedale, è utilizzato molto poco, quasi solo da fazioli o Stuart & Sons.

l'half damper invece è proprio il pedale si risonanza, premuto solo per metà. gli inglesi dicono mezzo smorzato, mentre noi diciamo mezzo aperto/premuto. ma qua si parla di un bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. gira che ti rigira mezzo è.
Appunto quello che dicevo io. Ma il pedale che avvicina i martelletti alle corde nel pianoforte verticale non è il quarto pedale. Quello della Fazioli credo sia brevettato ma non conosco i dettagli. Quindi mi riferivo a quello del verticale, che è un modo per imitare il pedale del piano nei pianoforti da concerto.

Il quarto pedale più interessante lo ha la Feurich, che in qualche modo riesce mirabilmente a sollevare solo gli smorzatori delle corde armoniche facendo vibrare solo quelle (questo dovrebbe succedere in teoria col pedale di risonanza, ma in realtà poi vibrano un po' tutte). Ma in giro c'è più di un "quarto pedale".