A tutti i jazzisti!!


26-01-14 18.27

  • SavateVoeanti
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...o anche non,
Ciao,emo
Mi stavo tirando giù l'intro di Let The Good Times Roll fatta da Ray Charles, la parte dei fiati, e una volta accorto che col piano fa delle note che i fiati non fanno e anche viceversa mi son chiesto se vale la pena continuare. Era così tanto per strimpellarla ogni tanto a casa col piano per gasarmi un po.emo
Allora ho comunque buttato giù le note facendo un mix tra parti di piano e parti di fiati emo

Qui le note

3 domande:

1- è, l'ultimo accordo della seconda battuta e tutti gli accordi della terza e della quarta battuta, ero indeciso se metterli così come sono, oppure spostare la mano sinistra un ottava piu bassa...oppure tutte e due un ottava più bassa(quest'ultima opzione è come fa Ray Charles ma nel mio caso non so se abbia senso visto che mi ritrovo a suonare da solo col piano senza fiati).....voi come fareste?

2- è, l'ultimo accordo della seconda battuta e anche il primo della terza sono costruiti facendo un accordo semplice(prima terza quinta) con la destra, e un bicordo di tritono con la sinistra, risultato è che è facile da fare e suona sbalorditivo!!!emo
e visto che non è la prima volta che sgammo Ray Charles fare questa cosa mi chiedevo se è una roba classica del jazz che ti insegnano anche oggi oppure è una particolarità sua...

3- è, sempre in quei 2 accordi della domanda 2 mi chiedevo che note facessero il contrabbasso che è sovrastato dai fiati, nel video si vede però bene da min 0.37, io sullo spartito ho scritto in rosso le note che penso che faccia, secondo voi cosa schiaccia?

Edited 26 Gen. 2014 18:47

27-01-14 15.16

  • beat88
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Cerco di risponderti alle domande 2-3

Questa particolare disposizione di accordi utilizzata molto nel jazz si chiama "Upper Structure" (Accordi a Strutture Superiori in italiano). Si utilizza principalmente negli accordi di Dominante (quindi con una terza maggiore e la settima minore). Come hai ben notato si compongono di un tritono nella mano sinistra (il tritono guarda caso corrisponde alla terza e alla settima dell'accordo di dominante) e di una triade maggiore (ma anche minore) con la mano destra. Esistono vari tipi di strutture superiori adesso ti elenco le prime da ricordare:

US II (Upper Structure 2) = accordi di 7#11
US VI (Upper Structure 6) = accordi di 7b9
US bVI (Upper Structure b6) = accordi di 7b13#9 a sua volta 7alt (alterato)
US #IVm (Upper Structure #4m) = accordi di 7b9#11

I numeri romani si riferiscono ai gradi della scala maggiore della fondamentale dell'accordo quindi la US II di un accordo che ha come fondamentale C (Do) sarà:

Mano sinistra: Mi e Bb (rispettivamente 3 maggiore e 7 minore di Do e quindi un tritono)
Mano Destra : Re - Fa# - La (Triade maggiore di Re ma in realtà nona maggiore, undicesima eccedente e tredicesima maggiore di Do)

Quindi utilizzeremo questa accordo quando avremo un di fronte un C7#11 (Do settima undicesima eccedente)

Costruiamo adesso la US #IVm sempre di Do essa sarà composta da:

Mano sinistra: sempre il tritono di Do maggiore composto da Mi e Bb (terza maggiore e settima minore)
Mano destra: in ordine Fa#-La-Do# (triade minore di Fa# ma in realtà la undicesima eccedente, la tredicesima e la nona minore di Do)

Spero che adesso sia facile per te costruirti le altre strutture superiori anche in altre tonalità basta ricorda che con la sinistra suonerai la terza maggiore e la settima minore della fondamentale ovvero il tritono e con la destra la triade maggiore o minore a seconda del tipo di accordo che trovi.

Ritornando ai due accordi di cui hai chiesto consiglio analizziamo l'ultimo accordo della seconda battuta:

mano sinistra: Mib e La (quindi tritono o di Fa o di Si)
mano destra triade di Reb o Do#)

Quindi alla luce di quanto detto sopra il basso prenderà o Fa o Si. Nel caso prendesse Fa avremo una US bVI ovvero un accordo di F alterato (F7#9b13) altrimenti nel caso sia un Si avremo una US II ovvero un accordo di Si settima undicesima eccedente (B7#11). Ma Fa e Si all'interno di una progessione classica del Jazz ovvero un II-V-I sono interscambiabili quindi il contrabasso potrà suonare una volta fa e una volta si è la stessa cosa.

Stesso discorso per il primo accordo della terza battuta:

mano sinistra: Re e Lab o G# (quindi tritono o di Mi o di Sib)
mano destra : triade di do maggiore

perciò se il basso prende il Mi avremo una US bVI ovvero un Mi settima alterato (E7#9b13) altrimenti se prende il Sib avremo una US II ovvero un Sib settima undicesima eccedente (Bb7#11). Anche qui vale lo stesso discorso di prima ovvero che i due accordi sono interscambiabili mediante sostituzione di tritono in un II-V-I.

Spero di essere stato il più comprensibile possibile ho ripetuto più volte alcuni concetti per cercare di renderli più comprensibili e ovviamente non sapendo il tuo livello di teoria jazz ci potrebbero essere cose che ti sembrano ovvie oppure cose che non ti sono chiare causa alcune lacune. Disponibile per qualsiasi ulteriore chiarimento! emo Ciao!

28-01-14 01.46

  • SavateVoeanti
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emo caspita!!!!

complimenti, notevole la chiarezza con cui hai espresso questo bordelloemo , io non ho mai studiato armonia jazz ma mi diletto a tirarmi giù le note dai dischi che mi piacciono, diciamo che mi aiuta a visualizzare il discorso è il fatto che suono blues e ragtime..
Beh intanto un Thanks più che meritato!emo
Bene ho capito il meccanismo, però provando i 4 tipi di US che hai scritto ho notato che le sigle che hai scritto a lato non sono complete, è voluto?:

beat88 ha scritto:
US II (Upper Structure 2) = accordi di 7#11

Basso - Do
Sinist - mi - sib
Destr - re - fa# - la

La sigla (7#11) indica la presenza di Sib e Fa#, mentre il Re che è la nona e il La che è la sesta non li hai indicati

beat88 ha scritto:
US VI (Upper Structure 6) = accordi di 7b9

Basso - Do
Sinist - mi - sib
Destr - do# - mi - la

Anche quì la sigla non dice che c'è anche il La. E in questo caso sorge un'altro dilemma: il do# viene inteso come Reb per chiamarlo (b9 nella sigla) come si spiega il fatto che devo fare con la destra l'accordo maggiore dal sesto grado se poi il do# si ritrova a fare le veci di un reb?(a livello di siglatura)

beat88 ha scritto:
US bVI (Upper Structure b6) = accordi di 7b13#9 a sua volta 7alt (alterato)

Basso - Do
Sinist - mi - sib
Destr - mib - lab- do

Anche qui il discorso dell'identità nel Mib che fa le veci di Re# perchè nella sigla è indicato come (#9)

beat88 ha scritto:
US #IVm (Upper Structure #4m) = accordi di 7b9#11

Basso - Do
Sinist - mi - sib
Destr - do# - fa# - la

Qui sempre il discorso dell'identità nel Do#, e anche che la sigla non indica la presenza del La

A volte ho sentito dire che se un accordo lo chiamo per esempio Do9 in realtà il 7 è sottinteso, e se è Do11 in realtà il 9 e il 7 è sottinteso, e così via.. e che però se c'è il 6 oltre al 7 devo scriverlo.. c'è un po di discordanza in giro.
Lo so potrei anche evitare di rompere le balleemo ma sono state fatte un sacco di discussioni soltanto riguardo il fatto di dove mettere il # all'interno di una sigla..




28-01-14 09.10

  • beat88
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Ti ringrazio innanzitutto per il thanks :)

Si il fatto di non scrivere le sigle complete è voluto e adesso cerco di spiegarti perchè:

Per quanto riguarda le sigle degli accordi nel jazz esse sono scritte in modo da facilitare la lettura il più possibile una sigla come C7#11 indica in ambito jazzistico un determinato modo ovvero il Lidio Dominant ( 4 modo della scala minore melodica in questo caso di G minore melodica) per cui quell'accordo della US II calza a pennello per quella sigla avendo infatti il tritono di do ( mi e sib ) ed il fa# che è l'undicesima eccedente. Il re e il la sono altre tensioni già presenti nel modo e che non mi qualificano l'accordo in quando un accordo di settima con l'undicesima eccedente può riferirsi soltanto al lidio dominant e non ad un altro per cui nona e tredicesima ( re e la ) sono superflue da indicare o al max avremmo dovuto scrivere C7 9 #11 13...un pò più difficile e scomodo da ricordare e scrivere no? Perciò lo stesso discorso vale per tutti i tipi di accordi...quindi il mio consiglio è di studiarti teoria jazz perchè è funzionale a qualsiasi tipo di musica anche se non vuoi fare jazz ma ti può aprire davvero un mondo.

Ti chiarisco infine un altro dubbio è vero che nel caso della US VI di do nella mano destra noi prendiamo una triade di la ( la do# mi ) ma ovviamente quelle note poi vanno considerate come gradi rispetto alla fondamentale quindi diventano il la la tredicesima il do# lo devi considerare enarmonicamente reb quindi nona minore ed infine il mi è la terza. Prendere la triade e chiamarla la è solo per comodità e semplicità di esecuzione ma in realtà tu stai prendendo i gradi che ti citato prima ( 13 b9 3 ). Non so se sono stato chiaro! emo

28-01-14 10.02

  • dobermann103
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The jazz Piano book ti spiega chiaramente....il tutto..e ovviamentemo molto altro.... sarebbe meglio sempre studiarlo con un maestro perchè molte cose sfuggono se lo vuoi fare da autodidatta
Edited 28 Gen. 2014 9:03

28-01-14 15.13

  • beat88
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Non posso che confermare quanto detto sopra!emo

28-01-14 17.17

  • SavateVoeanti
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aah ok, si cerca quindi di semplificarsi la vita in modo di non metterci due anni prima di capire che tasti schiacciare..

Eh si, mi sa che per me è arrivata l'ora di studiare il jazz, il fatto è che volevo prima impararlo, e poi studiarloemo (un po come quando uno impara a parlare, prima si impara a parlare e poi si studia quello che si ha imparato..)
Un thanks anche a dobermann103 che mi hai indicato un libro, mi sa però che lo farò da solo perchè non ci son soldi per permettersi un maestro, o al limite vedo se spiegano qualcosa su youtubeemo

Ho avuto in realtà in passato un piccolo periodo dove ho provato a fare jazz, gli standard del realbook, e ho visto che fare gli accordi scritti così come sono non mi convinceva per niente, infatti questo sistema di fare 2 accordi diversi uno con una mano e uno con l'altra è molto piu convincente, mi fa sentire un grande maestroemo

28-01-14 17.26

  • vin_roma
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Mi complimento con beat88, chiaro e capace...

29-01-14 09.16

  • beat88
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Grazie emo

29-01-14 11.09

  • dobermann103
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Ottima spiegazione..... comunque ci sono altre maniere di comporre gli accordi(magari non alterati) sia minori che maggiori per questo ti consiglio il libro citato... O se vuole Beat88 può riassumere tutto il libro emoemoemo..emo

29-01-14 15.30

  • beat88
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dobermann103 ha scritto:
Ottima spiegazione..... comunque ci sono altre maniere di comporre gli accordi(magari non alterati) sia minori che maggiori per questo ti consiglio il libro citato... O se vuole Beat88 può riassumere tutto il libro emoemoemo..emo


Ahah comunque si ci sono altri tipi di disposizioni (Voicing) da imparare perciò ti invito almeno a prendere il libro sopra citato ma se possibile a farti aiutare da qualcuno che pratichi jazz se non proprio uN maestro perchè questo libro ho provato a farla da autodidatta e ho capito poco e male..un maestro sa chiarirti i dubbi e sa come farteli mettere in pratica e ripeto ti può aiutare non solo nel jazz ma anche in altri tipi di musica! emo

29-01-14 15.46

  • vin_roma
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Ma infatti star sempre a distinguere tra armonia jazz e non jazz non ha motivo, parliamo piuttosto di un linguaggio più conveniente alle atmosfere jazz ma l' armonia è sempre una...

Nel caso esposto da SavateVoeanti nelle battute 2 e 3 non c' è niente di armonia jazz... è solo un linguaggio che usa molto quell' approccio armonico che è spiegabilissimo con l' armonia che non definirei "classica" ma "fondamentale" perché i principi sono uguali sia per Bach che per Hiromi.

Quindi in quelle due battute, non le ho ancora suonate, ma sento, col linguaggio jazz, una progressione di 4 dominanti che partono da un Si11^ senza la fondamentale e ognuna risolve sulla successiva finendo poi sulla fondamentale (Sol magg.) ma col metodo del basso cromatico in cui ogni volta questo diventa sensibile che risolve sul VII dell' accordo successivo.

Una progressione che anche il mio vecchio maestro di armonia (Mons. D. Bartolucci, un luminare della musica polifonica) mi avrebbe fatto fare a memoria in tutte le tonalità senza pensare al jazz, magari a Ravel si.

12-10-17 02.22

  • SavateVoeanti
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Plim! emo
Riprendo questa discussione che avevo aperto tempo fa, credo di aver trovato che R. Charles suoni accordi che discordino un po con i fiati, ecco un esempio dove ho messo sopra gli accordi dei fiati disposti per pianoforte come avevo fatto, e sotto cosa aveva effettivamente suonato il piano prendiamo per esempio i primi due accordi del piano: hanno la nota alta e quella bassa della mano destra che sono a distanza di 7ma maggiore, ed è ok, ma la melodia principale in alto dei fiati suona un semitonosotto/7ma maggioresopra alla nota alta della mano destra del piano.
E come questo anche in tanti altri punti del brano.. come si spiega? Quale accordo può contenere tre note distanti un semitono dietro l'altro?
da sentire è ufo, sarà un segreto dei masìestri o è una cosa che si usa?

12-10-17 08.16

  • vin_roma
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Ma i bemolli costano cari a Venezia? Non sono davanti al pianoforte, anzi ...data l'ora...emo e ad orecchio sto diventando scemo a ricostruire l'armonia!

12-10-17 11.44

  • SavateVoeanti
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@ vin_roma
Ma i bemolli costano cari a Venezia? Non sono davanti al pianoforte, anzi ...data l'ora...emo e ad orecchio sto diventando scemo a ricostruire l'armonia!
Eh lo so emo, l'ho interpretato pensandolo come una serie di cadenze III - VI - II - V - I, però probabilmente il primo non è un III ma un VII... non so.
Comunque all'interno dei primi 2 accordi adesso ho fatto caso che ci sono altre tre note tutte attaccate... cioè, se nei libri di jazz spiegano questa cosa prometto che lo compro e non vi scasso piu! emo

Edit (Ho cambiato l'immagine aggiustando una nota e ritagliando la parte incriminata)

12-10-17 11.56

  • Jaam
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i libri sono utili, il problema è che poi tutti suonano allo stesso modo e quel tipo di musica va in declino...

12-10-17 12.07

  • SavateVoeanti
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@ Jaam
i libri sono utili, il problema è che poi tutti suonano allo stesso modo e quel tipo di musica va in declino...
Ecco me lo immaginavo, quindi intendi che non lo spiegano?
Effettivamente anche io ho notato che R.Charles non se lo caga nessuno tra i jazzisty, e nanche Qincy Jones lo sento mai nominare come arrangiatore.
Non esiste un libro di jazz che insegni l'arrangiamento dei fiati per big band?

12-10-17 12.12

  • benjomy
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@ SavateVoeanti
Eh lo so emo, l'ho interpretato pensandolo come una serie di cadenze III - VI - II - V - I, però probabilmente il primo non è un III ma un VII... non so.
Comunque all'interno dei primi 2 accordi adesso ho fatto caso che ci sono altre tre note tutte attaccate... cioè, se nei libri di jazz spiegano questa cosa prometto che lo compro e non vi scasso piu! emo

Edit (Ho cambiato l'immagine aggiustando una nota e ritagliando la parte incriminata)
si# - sib che sequenza di note sarebbe??emo.. in che tonalità siamo??

12-10-17 12.13

  • Jaam
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SavateVoeanti ha scritto:
Effettivamente anche io ho notato che R.Charles non se lo caga nessuno tra i jazzisty, e nanche Qincy Jones lo sento mai nominare come arrangiatore.


non è vero, sono due grandi

12-10-17 12.30

  • SavateVoeanti
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@ benjomy
si# - sib che sequenza di note sarebbe??emo.. in che tonalità siamo??
Eh in realtà ho nominato le note in verticale anzi che in orrizzontale, in modo da riconoscere l'accordo invece che la melodia, la tonalità è Sol.