Watt, decibel e utopie varie
- radjuice
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11-07-14 21.24
a rischio di essere aggredito, ma penso che purtroppo si è arrivati al punto che gli stessi costruttori, partecipino a creare sempre più confusione negli utenti finali quando si parla di potenza e di resa di una cassa acustica e non solo... prendendo spunto da uno degli ultimi thread, apro questo per discutere con tutti voi alcuni aspetti e false utopie del marketing.questo è un discorso lungo ed ostico, dove non sono mancate le occasioni in cui anche professionisti del settore erano in disappunto e disaccordo, per cui penso che dovremmo partire da alcune informazioni base per poi espandere il discorso... non me ne vogliano gli user più preparati se spesso utilizzerò un linguaggio improprio, ma penso che sia inutile scrivere formule, logaritmi e radicali, sapendo che in pochi potrebbero effettivamente trarne delle conclusioni logiche e valenti... preciso inoltre che quanto scrivo, va preso in alcuni casi con le pinze e non è detto che sia assoluta verità, visto che comunque l'argomento è molto vasto e vario... ogni intervento anche qualificato sarebbe gradito!
a tutto questo aggiungete che sono un pessimo individuo nelle spiegazioni.
Iniziamo:
- l'unità di misura della potenza elettrica è il watt (W)
- l’unità di misura (logaritmica) del suono percepito dall'udito come volume è il decibel (dB)
- l'unità di misura dell'impedenza è l'ohm (lettera omega)
- l'unità di misura dell'intensità della corrente elettrica è l'ampere (A)
se fosse vero il credo ormai diffuso dei watt, una cassa di 1000 watt dovrebbe suonare obbligatoriamente più forte di una cassa di 500 watt, ma questo non è obbligatoriamente così... per capirci meglio, vi siete mai chiesti come fa una lampadina a basso consumo da pochi watt a produrre la stessa luce di una lampadina ad incandescenza da un multiplo di watt? semplice se si considera come scritto sopra che il watt è l'unità di misura della potenza elettrica e che l'unità di misura della luce visibile invece è il lumen (lm)... questo fa capire per analogia come il suono percepito dall'orecchio non può essere misurato in watt, ma andrebbe misurato in dB!!! il watt quindi non indica assolutamente misurazioni della luce e del suono, ma indica semplicemente quanta energia serve per far funzionare un determinato apparecchio.
un'altro elemento importante è l’impedenza (una grandezza fisica vettoriale che si misura in ohm) che potremmo considerare come una forza di opposizione al passaggio di una corrente variabile... al variare dell'impedenza, varia la potenza elettrica necessaria...
altri elementi importanti sono la sensibilità e l'efficienza che si misurano entrambe in dB e indicano rispettivamente: la prima, livello di pressione sonora emessa fornendo una potenza di 1 W e misurando a 1 m di distanza e la seconda il rendimento dell'altoparlante inteso come il rapporto fra la potenza acustica resa e la potenza elettrica assorbita.
a questo punto possiamo dedurre che con lo stesso amplificatore, variando il diffusore può variare la potenza percepibile, oltre ad altri fattori come la dinamica... di conseguenza più alta è l'efficienza, meno watt serviranno, mentre più bassa è l'efficienza e più watt serviranno per raggiungere un determinato livello sonoro... questo fa capire come non è detto che due casse che montano lo stesso woofer e/o lo stesso driver, debbano dare gli stessi risultati!
Edited 11 Lug. 2014 21:23
- clouseau57
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11-07-14 23.32
L'ho scopiazzata dalla rete , ma devo ammettre che mi e' piaciuto.....2) Ohm è l'unita' di misura della resistenza elettrica. Piu' è alto il valore, maggiore sara' la resistenza di un dato materiale a lasciarsi attraversare dalla corrente elettrica
Maggiore sara' quindi la resistenza di una bobina, minore sara' (a parita' di corrente applicata) il campo elettromagnetico da essa generato.
Possiamo semplificare la cosa immaginando di avere una catapulta che lanci sempre con la medesima forza. Se noi sul cucchiaio mettiamo un peso da 4Kg (fingiamo che siano 4 ohm) la catapulta lancera' a tot metri di distanza...ma se noi mettiamo sul cucchiaio un peso da 8Kg (8ohm) questo arrivera' meno lontano del primo poiche' pesa di piu' e la catapulta fa piu' fatica a lanciarlo
Quindi l'indicazione della resistenza elettrica dei singoli altoparlanti servira' a farci capire quanta fatica fara' il nostro amplificatore a farli muovere.
Attenzione pero', sulla base di quanto detto potrebbe sembrare che utilizzando un carico inferiore un amplificatore possa rendere molto piu' del dichiarato, ma in realta' non è detto che sia fattibili. Ogni apparato ha dei suoi limiti costruttivi massimi e minimi che vengono chiaramente indicati dal costruttore/progettista. E' come un ponte...se è progettato per reggere 1000 tonnellate e io ce ne metto sopra 2000, questo crolla
3) Watt è l'unita' di misura della Pontenza nel sistema internazionale. ed associata ad un amplificatore e ad un valore numerico, serve ad esprimerne il potenziale.
Se invece questo valore è in associazione ad un altoparlante, non intendiamo piu' indicare il potenziale che questo puo' esprimere, bensi' la sua resistenza ossia la sua capacita' di sopportare la potenza erogata da un amplificatore senza rompersi
Ipotiziamo che l'amplificatore sia un peso e il nostro altoparlante una corda
l'ampli eroga 100W (ipotiziamo che pesi 1kg per oghi watt, quindi 100Kg)e il nostro altoparlante ne supporta 50Watt (quindi 50Kg) se io appendo il peso da 100kg alla corda che ne tiene 50, questa si spezza...ma se io appendo lo stesso peso a 2 corde? queste non sis spezzeranno e reggeranno il peso. E se le corde diventano 3? semplicemente si divideranno il peso iniziando quindi a lavorare molto al di sotto delle proprie capacita' (quindi dureranno molto piu' a lungo)
Attenzione che in questo campo NON esistono valori assoluti.
Un tweeter con una FS di 1500Hz ed una tenuta in potenza di 50WRms, se io gli mando un segnale da 3000Hz in su è facile che mi tiene anche 60/70WRms...ma se io gli mando un segnale non filtrato che mi parte quindi dai 20Hz è facile che con i primi 5Wrms dopo 10 secondi è andato al creatore
Alla fine del gioco credo ( almeno nelle casse amplificate ) conti in modo predominante l'adattamente dei due quadripoli fondamentali ( amplificatore e coni ) quindi la progettazione ad hoc affinche' le caratteristiche in uscita dell'amplificatore sposino quelle dei coni , altrimenti , come nei casi che gia' tristemente conosciamo , sono guai ( o meglio , bidoni )...
Le ultime quattro righe sono opera mia.....
Edited 11 Lug. 2014 21:37
- radjuice
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12-07-14 03.00
grande clouseau57, per un certo verso hai anticipato il mio discorso a seguire, con la differenza che certi esempi proprio non mi vengono, tranne che in rari casi (ecco perchè sono pessimo nelle spiegazioni)...però prima di arrivare alla cassa completa e quindi al gioco di tutte le componenti o quasi, ci sarebbe da parlare ancora di alcuni aspetti... ma aspettiamo ancora altri interventi interessanti, come il tuo... almeno chiarito un concetto, possiamo passare tranquillamente al prossimo!!!!
in particolare volevo affrontare come prossimo passo, proprio la questione dell'impedenza e di come per la scelta dell'amplificatore, essa sia importante e incida sulla qualità del suono...
cmq posso già dare alcuni nuovi dati che ci serviranno più avanti:
- l'unità di misura della differenza di potenziale più comunemente nota come tensione è il volt (V)
- l'unità di misura della frequenza è l'hertz (Hz)
rifacendomi a quanto da te scritto, diciamo pure che il suono è la sensazione data dalla vibrazione di un corpo... esso è costituito da onde (sonore) che si propagano in un mezzo elastico e raggiungono il nostro udito... il numero di vibrazioni compiute in un secondo è detto frequenza del suono e si misura in Hertz (Hz)... l'udito umano percepisce suoni con frequenze comprese tra i 20 e i 20.000 Hz (campo di udibilità)... in pratica sono pochissimi gli individui capaci di udire uno spettro così ampio, in media il valore massimo si ferma già a 16.000 Hz...
Edited 12 Lug. 2014 1:03
- zaphod
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12-07-14 10.35
Ragazzi, il discorso è molto interessante, purtroppo ne capisco poco. Intervengo giusto per darvi un thanks!
- textars
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12-07-14 11.41
radjuice ha scritto:
se fosse vero il credo ormai diffuso dei watt, una cassa di 1000 watt dovrebbe suonare obbligatoriamente più forte di una cassa di 500 watt
se fosse vero il credo ormai diffuso dei watt, una cassa di 1000 watt dovrebbe suonare obbligatoriamente più forte di una cassa di 500 watt
... La domanda sorge spontanea:
Che rapporto hanno i Watt di potenza rispetto al risultato finale o meglio ancora la resa in Db di un diffusore?
- max996
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12-07-14 13.41
textars ha scritto:
Che rapporto hanno i Watt di potenza rispetto al risultato finale o meglio ancora la resa in Db di un diffusore?
Che rapporto hanno i Watt di potenza rispetto al risultato finale o meglio ancora la resa in Db di un diffusore?
Da quello che ricordo degli studi delle superiori ( secoli fà) le cose sono separate , in quanto l'ampli ha delle sue caratteristiche costruttive, il diffusore ha altre caratteristiche ( in quanto è un pezzo slegato dall'ampli). La resa più o meno alta in dB di un diffusore dipende dalla progettazione derivante dalla scelta dei filtri cross-over e sopratutto dalle caratteristiche costruttive dell'altoparlante impiegato nel diffusore. Quindi se avrai un diffusore con 86 db di sensibilità necessiterà di molta più potenza da parte dell'ampli per essere pilotato rispetto a uno che ne ha 90 db. Questo non significa che il diffusore ad 86db suoni male e quello a 90 suoni bene. La differenza è come avere una vettura che fà 10 Km/l e una che ne fà 30 Km/l.
Se non ricordo male ogni 3 db di variazione la potenza richiesta raddoppia , quindi un diffusore a 90 db avrà necessità di metà potenza rispetto ad uno che ne ha 87 db per essere pilotato. Prendila con le dovute accortezze perchè non ricordo bene se la relazione è valida per le correnti o le potenze ( cambia il valore del logaritmo ).
In effetti il BELL è talmente grande come misura che si preferisce usare il suo sottomultiplo DECIBEL. Altra cosa importante è sapere come funzionano le varie classi di amplificatori ( A; AB, B, C, D , T ) le più utilizzate, i rendimenti , insomma non finiremo più , anche perchè poi dovremmo parlare pure di Potenze Attive, passive, apparenti e numeri immaginari
, ma qui ci addentriamo molto nel tecnico
- max996
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Thanks: 34
12-07-14 13.50
Ah , tornando al discorso della potenza, esistono diversi modi di misurare le POTENZE degli amplificatori e ognuna ha delle proprie caratteristiche , ma quando compri un ampli da 100 W , fai attenzione che accanto , o nel libretto ci deve essere scritto la dicitura RMS ( root mean square) , ossia quella che effettivamente è in grado di erogare l'ampli.lo Stesso ampli potrebbe avere altri indici di misurazione per cui un ampli da 100W RMS potrebbe essere dichiarato con valori di 2000 W PMPO dal costruttore, il che mette in luce 2 cose ( per me) : la poca serietà del costruttore ed una vena di presa per i fondelli al cliente abbagliandolo con un valore che sembra miracoloso, per cui non si merita neanche una presa in considerazione da parte mia.
purtroppo bisogna fare molta attenzione
max996
- ettore_duliman
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12-07-14 14.42
tutto molto interessante, però non bastain questo preciso momento sul forum ci sono 2 discussioni sulle jbl eon, alcuni utenti sono soddisfatti, altri si lamentano
eppure dell jbl eon sappiamo tutto, perché il datasheet scaricabile dal sito jbl è estremamente completo: questo però non basta a mettere d'accordo chi usa o ascolta queste casse
e la stessa cosa vale su ogni altra cassa recensita su supportimusicali, come ne usciamo?
com'è è possibile che, parlando della stessa cassa, un utente riferisca che essa ha sempre il limiter attivato, che gracchia, che spinge fino a 10 metri e non oltre, mentre altri utenti raccontano di serate in spiaggia, acustica full space, 500 persone che ballano, spinta fino a 30 metri? come è possibile?
- carmol
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Thanks: 253
12-07-14 15.48
attenzione...ci sono molte inesattezze.
Intanto il decibel (dB) non è misura del suono,
non è nemmeno una misura assoluta, è un rapporto di misure.
Cioè il decibel non ha senso se non rapportato a una misura di riferimento.
In ambito acustico, si usa il dB riferito alla soglia udibile,
che viene considerata 0. in tal caso un urlo è 90 dB, ad esempio,
una sirena 120 db un aereo al decollo 125 etc.
tale misura andrebbe chiamata propriamente dB(spl).
La vera misura della potenza acustica di un sistema
amplificatore + diffusore è l'SPL,
cioè la pressione acustica capace di erogare l'accoppiata.
In tale calcolo gioca la potenza erogata dall'amplificatore
e l'efficienza del diffusore; l'efficienza del diffusore si misura
anch'essa in dB, che indica, in maniera informale,
la sensibilità del diffusore.
come è stato correttamente detto,
un diffusore con efficienza 87 dB ha bisogno di più potenza rispetto
a uno da 90 dB per generare la stessa pressione acustica.
Quindi se compro un diffusore attivo,
il wattaggio erogato dall'amplificatore è un valore puramente
indicativo ! Una cassa da 100 W può sicuramente suonare
meno forte di una da 80, se gli altoparlanti sono meno efficienti !
Se uso diffusori passivi,
un amplificatore da 100 W CONTINUI (RMS)
suona più forte di uno da 80 a parità di diffusori
(a meno che il costuttore non bari sulle misurazioni...)
Il wattaggio delle casse passive indica la loro capacità
di sopportazione della potenza erogata dall'amplificatore,
ma attenzione ! colllegare 2 casse da 50 W a un ampli da
100 W non implica affatto che non si distruggano !
Anzi si può distruggere anche l'amplificatore.
Qui entrano in gioco gli Ohm accennati e il tipo di collegamento.
Se si collegano 2 casse in parallelo, l'impedenza risultante
è la metà, se si collegano in serie, l'impedenza si raddoppia.
Solitamente se un ampli ha più coppie di morsetti
per ogni uscita, il collegamento interno è in parallelo quindi attenzione.
Se un amplificatore è dichiarato di 100 W su 4 ohm,
se collego 2 casse da 50 W e 8 ohm,
a volume alto di sicuro le distruggo perchè
le stesse, collegate in parallelo equivalgono a una cassa
da 50 W e 4 ohm (cioè 8 ohm diviso 2).
Se collego 2 casse da 4 ohm l'impedenza risultante
è 2 ohm, se l'amplificatore non supporta una impedenza
così bassa, se non dispone di adeguata protezione
elettronica, si distrugge.
Pant pant il discorso è lunghissimo per ora mi fermo...
- GentleGiant
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- Loc: Roma
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Thanks: 46
12-07-14 16.40
@ EttoreTextars ha già ribadito che alla base di una catena di amplificazione c'è il mixer ... se il mixer satura e sporca il segnale è probabile che il suono esca distorto anche a livelli relativamente bassi e che un suono sporco possa far intervenire il limiter prima che con altre configurazioni ed altre regolazioni.
Credo che la differenza sia tutta qui... Diffusori in quella fascia di prezzo possono differenziarsi per altre cose , scarsa presenza delle medie fq , voce che non esce , bassi ed alti in evidenza ... o l'inverso ...
Di sicuro alla base dei risultati finali prima di dare colpe ai diffusori bisogna anche capire quello che aggiungiamo "di nostro"
Basta smanettare con l'eq parametrico , per avere risultati spesso più dannosi che realmente profiqui.
Un diffusore a mio parere va "provato" in flat ... lo si spinge per capire il suono fino dove è possibile gestirlo e se è il caso in seguito intervenire con manipolazioni del segnale .
Spesso ( ed anche te ne hai avuta una dimostrazione reale in quell'evento dove le Energy suonavano da favola ) ... si pretende l'impossibile da un diffusore con regolazioni "demenziali" o con mixer notoriamente di basso livello .... si spendono fior di quattrini per casse costose e si lesina sul mixer e cavi .
Se uno gli da sotto con l'equalizzazione dei bassi è assai probabile che alzando il volume il woofer possa entrare in crisi scorreggiando perchè portato al limite . Se poi gli aggiungi un segnale corrotto alla fonte ... la somma delle due cose da risultati facilmente intuibili. Idem se metti gli alti a palla ..daje e daje friggi il tweeter .
Poi bisognerebbe analizzare anche da dove si preleva il segnale che entra nel mixer ... non di rado mi capita di vedere iPhone collegati ai pin jack (RCA) ... Ma dico .. se pò fa ???
Ho provato le Eon 515XT , siamo nella fascia di mercato destinata a diffusori tuttofare ... mancano di medie e la voce esce decisamente attenuata , ma sono diffusori più che onesti per certi utilizzi .. non di certo per musica live .
Anche a me certe affermazioni mi suonano strane ... ma ho anche capito il perchè dopo aver visto all'opera "professionisti" del suono
E quelle mani se restassero ferme al loro posto
- max996
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Thanks: 34
12-07-14 16.40
carmol ha scritto:
Intanto il decibel (dB) non è misura del suono,
non è nemmeno una misura assoluta, è un rapporto di misure.
Intanto il decibel (dB) non è misura del suono,
non è nemmeno una misura assoluta, è un rapporto di misure.
GIusto , io mi sono riferito soltanto ai valori Puramente elettrici degli amplificatori/casse come rapporti tra tensioni e potenze , ecco perchè parlavo di differenze di relazioni logaritmiche ( ma non ricordo bene francamente le formule matematiche dietro) .
Hai ragione tu se parli di PRESSIONE SONORA in quel caso l'unità di misura è il dB SPL, ed è tutt'altro discorso.e pure lì ci sarebbe da chiarire con quale sistema viene misurato ( e ce ne sono diversi)
per quanto riguarda il collegamento di casse meno potenti dell'ampli , il discorso si potrebbe rimediare semplicemente tenendo basso il volume dell'ampli ( se proprio non si può fare di meglio) , altrettanto vero è il contrario, ossia che le casse siano da 500W e l'ampli sputi fuori 100W. in questo caso si ha uno Stress troppo elevato per l'ampli che potrebbe friggerlo in brevissimo tempo, potrebbe anche accadere che suoni male ( e poi si frigge). Anche qui mi pare esista una relazione matematica che tenta di trovare il giusto equilibrio tra potenza di ampli e potenza max delle casse ( mi pare si chiami "fattore di cresta") , ma empiricamente negli anni 80-90 si considerava x gli impianti hi-fi domestici che le casse dovessero reggere tra il 30 e 50% in più della potenza max dell'ampli ... quindi ampli da 100W , casse da 130-150W ( in quanto per brevissimi istanti l'ampli riesce ad erogare potenze del genere senza rompersi) ..
Tornando al discorso di chi dice che con 500W ballano 50 persone ad 1 metro , e chi dice che ne ballano 2000 a 50 mt, l'unico sistema che hai è provarle personalmente. Purtroppo da delle misurazioni e grafici a corredo delle casse è impossibile capire se si riesce o meno , quindi l'unica chance è quella.
max996
- clouseau57
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- Loc: Napoli
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Thanks: 599
12-07-14 17.12
E' tutto correlato , com'e' ovvio che sia...il discorso secondo me e' un'altro....
oggi molti9 costruttorgi di casse ( pochi esclusi ) con il miraggio di guadagnare
facendole costruire in Asia non badano piu' alla qualita.
E' bene che sappiano che si stanno autodistruggendo.
Meglio chiedere un po' di euro in piu' e vendere una cassa qualitativamente buona
anziche' promettere tanti watt a scapito di progetti disastrosi
che hanno un sound veramente pessimo
e attualmente i costruttori affidabili sono veramente pochissimi !
- carmol
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Thanks: 253
12-07-14 17.42
max996 ha scritto:
altrettanto vero è il contrario, ossia che le casse siano da 500W e l'ampli sputi fuori 100W
altrettanto vero è il contrario, ossia che le casse siano da 500W e l'ampli sputi fuori 100W
no,
l'ampli si stressa SOLO se gli ohm delle casse
sono inferiori a quelli supportati.
in caso di casse con potenza più elevate,
l'ampli gli fa il "solletico", ma non succede assolutamente niente.
l'unico parametro indicativo della spinta delle casse attive
è l'SPL massimo, a patto che il costruttore sia stato onesto
nelle misurazioni.
le cose sembrano semplici,
ma si complicano introducendo altre variabili fondamentali,
quali FREQUENZA e DISTORSIONE..
e in questa confusione di variabili le ditte
un pò ci marciano, approfittando della sete di potenza
a basso prezzo
Edited 12 Lug. 2014 15:49
- radjuice
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Thanks: 112
13-07-14 02.35
tex ci arriveremo... non è una domanda che si risponde in tre righe e te ne accorgerai con le prossime cose che scriverò... devi uscire dallo schema "quanti watt per quanti decibel?" poichè i fattori in gioco sono diversi, basta considerare ad esempio che i filtri/cross-over non servono solo a determinare i tagli delle frequenze, ma intervengono anche nel rettificare la curva d'impedenza, di fase e di ampiezza degli altoparlanti...parliamo proprio dell'impedenza che è la resistenza che la bobina dell'altoparlante oppone alla corrente che l'attraversa e varia col variare della frequenza... i valori che siamo abituati a leggere 4, 8, 16 ohm, sono solo il valore medio, noto come valore nominale... minori i valori di impedenza, maggiori le sollecitazioni imposte all'amplificatore.
ovviamente sto saltando diversi passaggi, semplificando un pò il tutto!!! mi scuso se per esempio non ho parlato di dB SPL e di Watt rms, ma per farlo avrei dovuto parlare anche di pressione (Pa), di spazio vuoto, di media quadratica, di sinusoidi rischiando di entrare troppo nel tecnico... come scritto nel primo post, prendete tutto con le pinze e come spunto...
- la cassa acustica, va progettata in funzione dei parametri del woofer... il requisito richiesto è la più alta rigidità possibile... il compromesso ottimale tra prestazioni e prezzo lo troviamo nel legno truciolare... maggiore la sua densità, tanto maggiori le sue caratteristiche di smorzamento acustico... oggi lo spessore adottato varia dai 15 mm ai 30 mm. all'interno della cassa troviamo in genere dell'assorbente acustico (usualmente lana di vetro) in quantità variabile, tenendo conto che aumentando la quantità di assorbente impiegato, varia l'efficienza del diffusore.
- il crossover, che può essere attivo o passivo, lavora principalmente come un setaccio dove i filtri (passa alto, passa banda, passa basso) bloccano determinate frequenze e ne lasciano passare altre... la sua progettazione è di fondamentale importanza per la riuscita di un diffusore e viene effettuata in base agli altoparlanti/drivers che verranno utilizzati... si parla anche di rapidità di taglio delle frequenze dei filtri che riduce la sovrapposizione di emissione dei trasduttori intorno alle frequenze di incrocio... a questo punto è opportuno dire che la pendenza di attenuazione (espressa in dB/oct) determina la ripidità di caduta della risposta dei singoli altoparlanti... un filtro ideale ha una pendenza verticale (non realizzabile)... l'ordine di un filtro sale con l'aumentare della pendenza; più alto l'ordine più vicini saremo alla pendenza ideale:
1° ordine - 6 dB/ottava
2° ordine – 12 dB/ottava
3° ordine – 18 dB/ottava
4° ordine – 24 dB/ottava
abbiamo detto prima che l'impedenza di un trasduttore varia col variare della frequenza... bene, per fare in modo di tenere costante (entro certi limiti) l'impedenza di un altoparlante, spesso si adotta una cella di equalizzazione per controllare l'andamento del modulo dell'impedenza.
- l'amplificatore, va scelto fondamentalemte in base all'impedenza e la potenza max dei trasduttori... è da evidenziare che a parità di amplificatore e di potenza, più alta è la sensibilità dei trasduttori, più forte questi suoneranno!
quindi non sono tanto i watt, quanto la sensibilità e l'efficienza dei trasduttori (insieme ad altri fattori presentati) a riflettersi sulla resa in dB di un diffusore...
Edited 14 Lug. 2014 0:05
- radjuice
- Membro: Expert
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- Loc: Avellino
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Thanks: 112
13-07-14 05.41
ettore_duliman ha scritto:
com'è è possibile che, parlando della stessa cassa, un utente riferisca che essa ha sempre il limiter attivato, che gracchia, che spinge fino a 10 metri e non oltre, mentre altri utenti raccontano di serate in spiaggia, acustica full space, 500 persone che ballano, spinta fino a 30 metri? come è possibile?
com'è è possibile che, parlando della stessa cassa, un utente riferisca che essa ha sempre il limiter attivato, che gracchia, che spinge fino a 10 metri e non oltre, mentre altri utenti raccontano di serate in spiaggia, acustica full space, 500 persone che ballano, spinta fino a 30 metri? come è possibile?
possibilissimo!!! un vecchio detto vuole che un apparecchio manovrato dall'uomo, vale tanto quanto riesce a farlo valere il manovratore, quindi come un pc/calcolatore non è dotato di intelligenza propria ed è tanto bravo quanto il suo user, idem per gli strumenti musicali... non solo le stesse casse, ne ho incontrati di tutti i tipi... "il mio mixer come lo regoli regoli non suona... quel piano se lo tocca x ti manda in estasi, ma se lo suona y ti stimola a defecare, quell'impianto con me non si sente bene con lui invece stranamente si" e giù di li con tante affermazioni che portano alla stessa conclusione: se uno stesso strumento che non abbia problemi costruttivi, con alcuni suona e con altri no, probabilmente qualcuno per quanta esperienza voglia dimostrare, ne fa un utilizzo improprio!!! poi dobbiamo ricordare che un impianto pa è composto da varie componenti per cui c'è da chiedersi: che mixer viene adoperato? si usano altri effetti esterni tipo pa-manager, compressori e quant'altro? che tipo di musica si fa passare sul pa? si fa musica live o discoteca/dj? in caso live che strumenti si amplificano e/o si innestano direttamente sul mixer (batteria, basso, chitarra, etc.)?
amplificare un one-man-band, un duo, un trio senza batteria e basso e amplificare una band completa con batteria e basso e magari amplificando la chitarra innestata direttamente al mixer, non sono la stessa cosa, idem se ci amplifichi strumentazione da dj!!! la cassa tutto fare, non è certamente la migliore soluzione, quindi bisogna scendere a compromessi... ecco perchè quando si sceglie un impianto bisogna chiedersi innanzitutto: "cosa ci devo fare?"
Edited 13 Lug. 2014 3:42
- textars
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- Loc: Ferrara
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Thanks: 251
14-07-14 00.34
@ max996
Da quello che ricordo degli studi delle superiori ( secoli fà) le cose sono separate , in quanto l'ampli ha delle sue caratteristiche costruttive, il diffusore ha altre caratteristiche ( in quanto è un pezzo slegato dall'ampli). La resa più o meno alta in dB di un diffusore dipende dalla progettazione derivante dalla scelta dei filtri cross-over e sopratutto dalle caratteristiche costruttive dell'altoparlante impiegato nel diffusore. Quindi se avrai un diffusore con 86 db di sensibilità necessiterà di molta più potenza da parte dell'ampli per essere pilotato rispetto a uno che ne ha 90 db. Questo non significa che il diffusore ad 86db suoni male e quello a 90 suoni bene. La differenza è come avere una vettura che fà 10 Km/l e una che ne fà 30 Km/l.
Se non ricordo male ogni 3 db di variazione la potenza richiesta raddoppia , quindi un diffusore a 90 db avrà necessità di metà potenza rispetto ad uno che ne ha 87 db per essere pilotato. Prendila con le dovute accortezze perchè non ricordo bene se la relazione è valida per le correnti o le potenze ( cambia il valore del logaritmo ).
In effetti il BELL è talmente grande come misura che si preferisce usare il suo sottomultiplo DECIBEL. Altra cosa importante è sapere come funzionano le varie classi di amplificatori ( A; AB, B, C, D , T ) le più utilizzate, i rendimenti , insomma non finiremo più , anche perchè poi dovremmo parlare pure di Potenze Attive, passive, apparenti e numeri immaginari , ma qui ci addentriamo molto nel tecnico
Grazie, mi hai fatto riprovare la sensazione di quando scoprii che in antichità esisteva anche la BREVE, non i partiva dalla semibreve, il chè fu una sorpresa... infatti nella mia ignoranza mi chiedevo come mai esitesse la minima e la semiminima ed invece il valore piu' grande era per definizione dimezzato...
textars ha scritto:
Che rapporto hanno i Watt di potenza rispetto al risultato finale o meglio ancora la resa in Db di un diffusore?
Che rapporto hanno i Watt di potenza rispetto al risultato finale o meglio ancora la resa in Db di un diffusore?
Da quello che ricordo degli studi delle superiori ( secoli fà) le cose sono separate , in quanto l'ampli ha delle sue caratteristiche costruttive, il diffusore ha altre caratteristiche ( in quanto è un pezzo slegato dall'ampli). La resa più o meno alta in dB di un diffusore dipende dalla progettazione derivante dalla scelta dei filtri cross-over e sopratutto dalle caratteristiche costruttive dell'altoparlante impiegato nel diffusore. Quindi se avrai un diffusore con 86 db di sensibilità necessiterà di molta più potenza da parte dell'ampli per essere pilotato rispetto a uno che ne ha 90 db. Questo non significa che il diffusore ad 86db suoni male e quello a 90 suoni bene. La differenza è come avere una vettura che fà 10 Km/l e una che ne fà 30 Km/l.
Se non ricordo male ogni 3 db di variazione la potenza richiesta raddoppia , quindi un diffusore a 90 db avrà necessità di metà potenza rispetto ad uno che ne ha 87 db per essere pilotato. Prendila con le dovute accortezze perchè non ricordo bene se la relazione è valida per le correnti o le potenze ( cambia il valore del logaritmo ).
In effetti il BELL è talmente grande come misura che si preferisce usare il suo sottomultiplo DECIBEL. Altra cosa importante è sapere come funzionano le varie classi di amplificatori ( A; AB, B, C, D , T ) le più utilizzate, i rendimenti , insomma non finiremo più , anche perchè poi dovremmo parlare pure di Potenze Attive, passive, apparenti e numeri immaginari
, ma qui ci addentriamo molto nel tecnico
Detto questo OT, ti ringrazio e cercherò di approfondire i concetti che hai esposto, anche se sinceramente come fa un crossover ad intervenire sulla resa in Db non riesco ad immaginarlo..
Grazie cmq.
- textars
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Thanks: 251
14-07-14 00.37
@ max996
Ah , tornando al discorso della potenza, esistono diversi modi di misurare le POTENZE degli amplificatori e ognuna ha delle proprie caratteristiche , ma quando compri un ampli da 100 W , fai attenzione che accanto , o nel libretto ci deve essere scritto la dicitura RMS ( root mean square) , ossia quella che effettivamente è in grado di erogare l'ampli.
lo Stesso ampli potrebbe avere altri indici di misurazione per cui un ampli da 100W RMS potrebbe essere dichiarato con valori di 2000 W PMPO dal costruttore, il che mette in luce 2 cose ( per me) : la poca serietà del costruttore ed una vena di presa per i fondelli al cliente abbagliandolo con un valore che sembra miracoloso, per cui non si merita neanche una presa in considerazione da parte mia.
purtroppo bisogna fare molta attenzione
max996
Concettualmente c'ero arrivato, e seppur non conoscendo il reale significato tecnico dell'espresseione RMS, c'è un'altra cosa che trovo discutibile fortemente nei produttori, ossia il dichiarare la somma dei watt che possono in teoria sopportare i trasduttori..
Ah , tornando al discorso della potenza, esistono diversi modi di misurare le POTENZE degli amplificatori e ognuna ha delle proprie caratteristiche , ma quando compri un ampli da 100 W , fai attenzione che accanto , o nel libretto ci deve essere scritto la dicitura RMS ( root mean square) , ossia quella che effettivamente è in grado di erogare l'ampli.
lo Stesso ampli potrebbe avere altri indici di misurazione per cui un ampli da 100W RMS potrebbe essere dichiarato con valori di 2000 W PMPO dal costruttore, il che mette in luce 2 cose ( per me) : la poca serietà del costruttore ed una vena di presa per i fondelli al cliente abbagliandolo con un valore che sembra miracoloso, per cui non si merita neanche una presa in considerazione da parte mia.
purtroppo bisogna fare molta attenzione
max996
Questo lo trovo non solo poco corretto ma proprio fuorviante...
- GentleGiant
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- Risp: 1083
- Loc: Roma
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Thanks: 46
14-07-14 02.11
E la capacità di gestire picchi di corrente in Ampère dove li mettiamo ???Anche sui Watt RMS ci sarebbe da scrivere un libro...
Le dimensioni del trasformatore e la capacità di gestire corrente ? Contano o sono per voi ininfluenti?
I Condenser e la capacità degli stessi ???
Secondo me entrano in gioco diversi fattori , il valore di targa potrebbe anche essere veritiero ma bisogna capire in che maniera è valutato e misurato , con che carichi , con quale capacità di gestire picchi di corrente improvvisi ... Secondo me basare tutto solo su Db SPL , Watt , sensibilità dei trasduttori e non tenere conto del carico resistivo nonchè il dimensionamento dei vari componenti di un ampli ( e la qualità degli stessi) può essere fuorviante . Per assurdo anche il cablaggio interno , il posizionamento e le dimensioni dei condotti reflex sono da sempre oggetto di studi ... non messi a capocchia .
Quando parlavo in altro 3D delle perplessità di usare stessi moduli ( identici in tutto e per tutto) sia per casse da 10/12/15 .. un motivo c'era . Una cosa è pilotare una cassa da 10 .. altra cosa da 12 ed ancora altra da 15 ... per non parlare dei tagli del crossover spesso identici pur dovendo gestire trasduttori con caratteristiche differenti.
Probabile che in certe fasce medie per una questione di ammortamento si cerchi di adottare soluzioni decisamente empiriche... o comunque sparagnine .
A mio parere il grande problema dei diffusori attuali ( amplificati) è nella sostanza delle progettazioni ( magari studiate e perfezionate su determinate accoppiate di trasduttori ) e poi applicate su tutta la serie in maniera abbastanza approssimativa .
Condivido tutto quello che ha scritto Rad , anche perchè ha reso un buon servzio a tutti coloro che hanno bisogno di capire meglio ( mi ci metto tranquillamente anche io) .... Il discorso però diventa veramente complicato e difficile da seguire .
PS da domani inizio un corso per tecnico di fonia che prevede ovviamente parti teoriche e pratiche , con ampio spazio all'elettroacustica e all'elettronica etc etc ... ( qualcuno dirà meno male GG ) ...
Vabbè , è giusto che ci si metta in gioco a 56 anni ... non c'è nulla da vergognarsi
Edited 14 Lug. 2014 0:14
- carmol
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Thanks: 253
14-07-14 03.37
un'altra cosa fuorviante è dichiarare una cassabi-amplificata 300+100 da 400 watt...
una cassa monoamplificata da 400 w potenzialmente
suona più forte di una bi-amplificata da 300+100 !
in una distribuzione uniforme di frequenze dovrebbero essere
pressoché equivalenti, ma nella pratica non è mai così, e la differenza
è tutt'altro che trascurabile.
questo potrebbe spiegare perché alcune casse a parità di watt ed efficienza
dichiarati suonano sensibilmente meno forte rispetto
ad altre.
Edited 14 Lug. 2014 1:38
- radjuice
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- Risp: 1550
- Loc: Avellino
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Thanks: 112
14-07-14 04.00
textars ha scritto:
c'è un'altra cosa che trovo discutibile fortemente nei produttori, ossia il dichiarare la somma dei watt che possono in teoria sopportare i trasduttori..
Questo lo trovo non solo poco corretto ma proprio fuorviante...
c'è un'altra cosa che trovo discutibile fortemente nei produttori, ossia il dichiarare la somma dei watt che possono in teoria sopportare i trasduttori..
Questo lo trovo non solo poco corretto ma proprio fuorviante...
grande tex, questo è un'altro fattore su cui proprio i produttori inducono in confusione!!!
colgo l'occasione per approfondire il discorso dell'impedenza dei trasduttori e i collegamenti in serie o in parallelo... un esempio pratico: diciamo che vogliamo ottenere una potenza di 100 watt a 8 ohm; possiamo collegare in parallelo 2 trasduttori da 50 watt ciascuno a 16 ohm... se vogliamo fare un collegamento in serie, invece, dovremo optare per 2 trasduttori da 100 watt ciascuno a 4 ohm... quindi in parallelo la potenza in watt sarà la somma dei watt del singolo trasduttore e l'impedenza sarà la metà dell'impedenza del singolo trasduttore (16/2=8), mentre in serie la potenza in watt sarà pari alla potenza nominale di un singolo trasduttore o del trasduttore meno potente e l'impedenza si somma (4+4=8)... di conseguenza volendo sempre avere 100 w a 8 ohm, con trasduttori di potenze diverse, in parallelo potremmo avere per esempio 75w a 16ohm + 25w a 16ohm = 100w a 8ohm, mentre in serie potremmo avere per esempio 150w a 4ohm + 100w a 4ohm = 100w a 8ohm (notare il divario di potenza a differenza di resistenza e di collegamento)... in caso di impedenze diverse tipo un trasduttore da 16 ohm e uno da 8 ohm, in parallelo l'impedenza finale = 16*8/(16+8)=5.33 ohm, mentre in serie l'impedenza finale = 16+8=24 ohm
venendo ora alla tua domanda specifica fatta all'inizio sul rapporto watt/db, ti riassumo che a parità di progetti validi, un trasduttore con una sensibilità di 88 dB/1w/1m, necessiterebbe di 1024 watt per generare 115 dB, mentre un trasduttore con una sensibilità di 94 dB/1w/1m necessiterebbe di soli 128 watt per generare la stessa pressione sonora... facendo il discorso inverso e dicendo per esempio che i trasduttori abbiano una potenza massima di 500 watt, quello con sensibilità di 88 dB/1w/1m raggiungerà ca. 109 dB a 256 watt, mentre quello di 94 dB/1w/1m raggiungerà ca. 118 dB a 256 watt e tale differenza di pressione, in relazione alla potenza, non è poca cosa!!! a parità di volume/pressione, il secondo trasduttore per produrre i 109 dB del primo, necessità di soli 32 watt (contro i 256 watt del primo)... è facile intuire quanto la sensibilità di un trasduttore influisca sulla scelta dei altre componentistiche, in primis l'amplificatore!!! ovviamente nella realtà esistono diversi fattori che modificano lievemente quanto scritto sopra...
Edited 14 Lug. 2014 2:07
